Organizacja: LXDAO
W tej rozmowie przy kominku z Vitalikiem, będziemy badać wielowarstwowe wyzwania koordynacyjne w ekosystemie Ethereum i potencjalne rozwiązania, mając nadzieję, że zainspiruje to wszystkich do myślenia o zarządzaniu problemami koordynacyjnymi w zdecentralizowanych systemach, a także dostarczy wglądów w pokonywanie tych wyzwań. Oto treść poniżej 👇
Bruce: Cześć wszystkim, jestem Bruce, kluczowy współpracownik LXDAO i ETHPanda, dzisiaj badając temat „koordynacji”, eksplorujemy wielowymiarowe konflikty koordynacyjne w ekosystemie Ethereum oraz możliwe rozwiązania. Mamy nadzieję, że ta rozmowa zainspiruje do refleksji na temat tego, jak radzić sobie z problemami koordynacyjnymi w zdecentralizowanym ekosystemie i jak uzyskać wskazówki dotyczące stawienia czoła wyzwaniom koordynacji, aby cały ekosystem działał sprawniej i efektywniej.
Vitalik jako ważny uczestnik i obserwator ekosystemu Ethereum, cieszymy się, że mogliśmy go zaprosić, najpierw prosimy Vitalika o krótką prezentację.
Vitalik: Cześć wszystkim, jestem Vitalik Buterin, współzałożycielem Bitcoin Magazine. Przez ostatnie 10 lat byłem zaangażowany w Ethereum. Początkowo zajmowałem się badaniami, ale również uczestniczyłem w wielu różnych aspektach ekosystemu.
Bruce: Dzisiaj rozmawiamy o tematach związanych z koordynacją, z twojego punktu widzenia, jak definiujesz koordynację w Ethereum? Czy są jakieś dobre przypadki koordynacji w ekosystemie Ethereum?
Vitalik: Myślę, że koordynacja może mieć wiele różnych znaczeń. Z abstrakcyjnego i ogólnego punktu widzenia, koordynacja zasadniczo oznacza, że wiele osób działa razem w celu osiągnięcia jakiegoś wspólnego celu, a nie działa w sposób, który ignoruje potrzeby innych lub jest w konflikcie z nimi. To może oznaczać wiele różnych rzeczy. Na przykład, może to oznaczać, że ludzie przyczyniają się do pewnych dóbr publicznych, takich jak projekty, które są wartościowe dla całego ekosystemu.
Może to również oznaczać, że ludzie współpracują nad jakimś wspólnym standardem, jak ludzie przechodzą z mówienia jednym językiem na mówienie innym językiem, ponieważ inny język jest lepszy w pewnych aspektach. To zasadniczo to, co dzieje się za każdym razem, gdy protokół Ethereum jest aktualizowany. Może to być nawet wysoce chaotyczny wysiłek, w którym ludzie całkowicie niezależnie robią różne rzeczy, ale ostatecznie przyczyniają się do wspólnego celu. Edytorzy Wikipedii to przykład. Nikt nie próbuje kierować innymi, ani nie zmusza wszystkich do działania w tym samym czasie w ten sam sposób. Ale w rezultacie masz wielu współpracowników, którzy przyczyniają się do czegoś, co przynosi korzyści wszystkim. Więc myślę, że wszystkie te różne typy koordynacji zachodzą w ekosystemie Ethereum, który w dużej mierze również na tym polega.
Bruce: Mówiąc o ekosystemie Ethereum, z powodu idei „nieskończonego ogrodu”, społeczność Ethereum zachęca do różnorodności. Jednak ta różnorodność może prowadzić do konkurencji o zasoby i reputację lub podobnych problemów. Jakie konflikty i wyzwania koordynacyjne zauważyłeś w zakresie współpracy i rywalizacji między społecznościami? Jakie rozwiązania są twoim zdaniem możliwe, aby promować lepszą współpracę i rozwój między społecznościami?
Vitalik: Jak dotąd, wśród wyzwań, które widzieliśmy, jednym z tych, które myślę, że dobrze rozwiązaliśmy, jest współpraca różnych klientów Ethereum w aktualizacji sieci Ethereum i jednoczesnej aktualizacji ich kodu. Wiele różnych części ekosystemu robi to, co jest w zasadzie dość imponującym osiągnięciem. Ethereum to unikalny ekosystem, w którym największy klient Ethereum Geth, szacuje się, że stanowi tylko około 52% sieci. Czegoś takiego nie widać w innych miejscach. W większości ekosystemów praktycznie jeden uczestnik kontroluje wszystko. Widzimy to w przeglądarkach, widzimy to w klientach Bitcoin, a nawet w wielu realizacjach próbujących zdecentralizować protokoły społecznościowe.
Wyzwanie tego podejścia polega na tym, że musimy również osiągnąć konsensus co do następnej aktualizacji, która będzie miała miejsce w roku. W Ethereum istnieje wiele struktur próbujących to zrobić, próbujących pomóc w osiągnięciu tego celu. Na przykład co roku organizowane są spotkania twarzą w twarz, w rzeczywistości odbyło się ich kilka. Mieliśmy jedno w Kenii, a wczoraj odbyło się mniejsze spotkanie. Następnie są wszystkie spotkania AllCoreDevs, dyskusje online, zachęty itd. Na początku Fundacja Ethereum zapewniała te zespoły klientów istotne fundusze. Nawet dzisiaj nadal zapewnia pewne fundusze, ale większość ich przychodów pochodzi z samego klienta, to jest jeden z przykładów.
Innym przykładem jest finansowanie publicznych projektów dla całego ekosystemu Ethereum. Historycznie, Fundacja Ethereum zajmowała się tym, ale teraz widzimy pojawienie się Gitcoin, Protocol Guild i innych fundacji. Około dwa dni temu opublikowaliśmy raport przejrzystości. Jeden z interesujących statystyk to to, że w 2022 i 2023 roku fundacja stanowiła tylko 49% publicznych funduszy przydzielonych w ekosystemie, nieco poniżej połowy. 51% pochodzi z innych organizacji. Teraz myślę, że istnieją inne wyzwania. Jednym z poważnych wyzwań jest standardowa współpraca między Layer 2 a portfelami. To obszar, który obecnie zaczyna być omawiany. A wszystkie te dyskusje o wsparciu publicznych projektów wciąż trwają. Teraz jest więcej ludzi próbujących różnych eksperymentów, ponieważ Gitcoin, Optimism i Protocol Guild już zaczęły prowadzić demonstracje.
Bruce: Właśnie wspomniałeś o problemach z koordynacją między klientami, a w zasadzie, wraz z rozwojem ekosystemu Ethereum, proces ustalania standardów EIP i ERC obejmował coraz więcej interesariuszy, co sprawiło, że proces stał się bardziej złożony i wolniejszy. Jakie główne konflikty zauważyłeś w tym procesie ustalania standardów? Jak myślisz, jak zrównoważyć otwartość i efektywność, aby skuteczniej osiągać konsensus i promować rozwój standardów?
Vitalik: Uważam, że istnieją trzy rodzaje konfliktów, ważne jest, aby myśleć o nich osobno. Pierwszy to różne grupy próbujące wprowadzić różne standardy, ponieważ te standardy są dla nich korzystne, ta sytuacja nie występuje tylko w Ethereum, zdarza się na całym świecie. Drugi konflikt polega na tym, że ludzie wprowadzają różne standardy, tylko dlatego, że mają tzw. „syndrom nieznanego wynalazcy” lub dlatego, że chcą uzyskać dumę i społeczną pozycję z wprowadzenia czegoś, co będzie używane przez wszystkich. Trzeci rodzaj konfliktu w rzeczywistości nie jest konfliktem, to tylko drobne różnice zdań, które można rozwiązać, po prostu starając się zebrać wszystkich razem i zignorować różnice, aby osiągnąć rozwiązanie, które będzie wszystkim względnie satysfakcjonujące.
W przypadku pierwszej sytuacji myślę, że w zdecentralizowanym świecie jedną rzeczą, którą możemy zrobić, jest ustalenie podstawowych norm dotyczących tego, jakie typy standardów mogą być przyjęte. Na przykład, jeśli publikujesz standard abstrakcji konta, który wymaga, aby transakcje abstrakcji konta były realizowane przez mój serwer, nikt go nie zaakceptuje. Ludzie akceptują tylko te rzeczy, które wydają się naprawdę neutralne.
A my próbujemy zrobić jeszcze jedną rzecz, ponieważ na Devcon i ETHcc wiele osób jest niezadowolonych z zbyt wielu konkurencyjnych wydarzeń pobocznych. Dlatego przeprowadziliśmy taki eksperyment: podczas Devcon odradzamy ludziom organizowanie jakiejkolwiek formy wydarzeń pobocznych. Wydarzenia poboczne mogą odbywać się przed lub po Devcon, a podczas Devcon zachęcamy ludzi do budowania centrów społeczności (Community Hub) wewnątrz Devcon. Jeśli twoje centrum społeczności nie jest po prostu reklamą siebie, ale promuje rzeczywistą współpracę między różnymi partnerami w branży, fundacja będzie bardziej skłonna je wspierać.
Więc zasadniczo, nie organizujemy osobnych wydarzeń dla Optimism, Arbitrum czy Starknet, ale organizujemy wydarzenie Multi-L2, traktując to jako część Devcon. W ten sposób przynajmniej na poziomie społecznym zachęcamy do współpracy, a nie do tego, aby jedna osoba napędzała wszystko, a następnie przedstawiała propozycję jako swoją własną. To także jest podejście, które zaczynamy próbować w zakresie większej liczby standardów, starając się ustanowić tę normę. Myślę, że to pomaga także w rozwiązywaniu innych problemów. Z jednej strony jest to duma ludzi z chęci wsparcia własnych rzeczy. Z drugiej strony jest to bardzo ludzki aspekt, czyli niechęć do ustępowania przed „dominacją” innych, czy opór przed narzucaniem czegoś przez innych.
A rozwiązaniem tych dwóch problemów jest próba zachęcenia do większej współpracy, nawet od samego początku procesu. Co do trzeciego pytania, to komunikacja między ludźmi nie jest wystarczająca, po prostu potrzebujemy więcej ludzi i organizacji, aby stworzyć fora, które mogą prowadzić takie dialogi.
Bruce: Dziękuję. Następne pytanie dotyczy Layer 2. Ponieważ wszyscy wiemy, że rozwiązania Layer 2 odgrywają kluczową rolę w skalowaniu Ethereum. Jak widzisz wyzwania koordynacyjne między Layer 2 a Ethereum? Jakie są wyzwania lub strategie dotyczące zharmonizowania rozwoju i zarządzania rozwiązaniami Layer 2 z innymi ekosystemami?
Vitalik: Layer 2 początkowo zaczęło w bardzo niezależny sposób, wiele osób zaczęło budować swoje stosy technologiczne, próbując stworzyć coś użytecznego, coś, co mogłoby względnie szybko skalować Ethereum. A teraz główne pytanie, na które ekosystem skupia się w tym roku, zasadniczo brzmi: Layer 2 już istnieje, działają one normalnie i osiągają zamierzone cele. Więc wszystko przesuwa się w kierunku Layer 2. Ale jak możemy zapewnić, że Layer 2 rzeczywiście działa jako ekosystem, a nie jako 40 różnych blockchainów? Oto konkretne przykłady. Na przykład, jeśli masz tokeny na Optimism, ale masz aplikacje na Arbitrum, to proces wpłaty, czyli przeniesienie tokenów z jednego miejsca do drugiego staje się bardzo trudne. Istnieje wiele innych niespójności, jest zbyt wiele rzeczy bez jednolitych standardów.
Zaczęliśmy więc dyskutować, jak znormalizować te treści między Layer 2, co obejmuje udział zespołów Layer 2 i zespołów portfelowych. To obszar, w którym dokonano znacznych postępów.
Bruce: Dziękuję, z powodu ograniczeń czasowych, Vitalik, masz jakieś dodatkowe przemyślenia na temat koordynacji do podzielenia się?
Vitalik: Mówiąc o temacie koordynacji, myślę, że są dwa ważne aspekty, jeden to aspekt społeczny, czyli komunikacja między ludźmi, a drugi to aspekt ekonomiczny. Co ciekawe, ludzie tacy jak ja często zbytnio kładą nacisk na aspekt ekonomiczny. Ale myślę, że w tej rozmowie bardziej skupiliśmy się na dyskusji o aspekcie społecznym, co jest całkiem dobre.
Ale również ważny jest aspekt ekonomiczny, nie możesz próbować zmusić ludzi do działania w sposób, który poważnie narusza ich zachęty. Ponieważ, jak widzisz, jeśli zbytnio polegasz na presji moralnej, to ostatecznie ludzie będą czuli się sfrustrowani i wściekli, a następnie będą się buntować przeciwko tobie, a czasami nawet będą mówić innym o zupełnie różnych szalonych pomysłach. Więc myślę, że w tym aspekcie, jako ekosystem, udało się nam dobrze finansować małe projekty. Na przykład, jeśli masz ważne dobro publiczne, które wymaga finansowania i potrzebujesz tylko 100 tysięcy lub 300 tysięcy dolarów na demo, to wiele osób będzie to finansować, jest Ethereum Foundation, indywidualni darczyńcy, organizacje DAO, poszczególne projekty Layer 2, ETH Whales, jeśli widzą zapotrzebowanie, wielu ludzi da ci 300 tysięcy dolarów.
A naszym wyzwaniem jest to, że gdy projekt przechodzi od potrzeby 300 tysięcy dolarów na demonstrację do potrzeby 30 milionów dolarów i staje się głównym projektem, który musi obsługiwać całą grupę użytkowników Ethereum, mechanizmy zachęt zasadniczo przekształcają się z całkowitego socjalizmu w całkowity kapitalizm, ponieważ na poziomie 30 milionów dolarów, poza rynkowymi zachętami, w zasadzie nie ma nic, co naprawdę motywowałoby cię do działania na rzecz społeczności. Ponieważ każdy zasadniczo powie, że masz już wystarczająco dużo pieniędzy. A my chcemy finansować te projekty, które normalnie nie otrzymałyby wsparcia.
Gdy już jesteś firmą, masz użytkowników, masz inwestorów, kolejnym wyzwaniem jest to, że gdy mechanizmy zachęt całkowicie przechodzą w sferę rynkową, musisz nadal podejmować działania korzystne dla społeczeństwa, na przykład przestrzeganie standardów, unikanie tworzenia zamkniętych dostawców, kontynuowanie otwartego kodu itp., jakby motywacje zaczęły znikać. Myślę, że podstawowym wyzwaniem jest to, jak naprawdę poprawić mechanizmy zachęt na poziomie 30 milionów dolarów? To dla mnie nierozwiązany problem. Naprawdę zachęcam ludzi do próbowania różnych podejść, aby go rozwiązać.
Interakcja z widownią
Q: Naprawdę chciałem zadać pytanie o standardy, ale niektóre z twoich wypowiedzi naprawdę mnie zainspirowały. Właśnie wspomniałeś o nagłej zmianie z małych funduszy do 30 milionów dolarów. Choć te dwa przypadki mają różne mechanizmy działania, czy sama ta nagła zmiana nie jest problemem? Czy nie można tego zrobić w bardziej stopniowy sposób? Jakie eksperymenty możemy przeprowadzić? Na przykład w przypadku małych firm w Web3, myślę, że widzimy, że takich firm jest zdecydowanie za mało. Wydaje się, że każdy chce nagle odnieść sukces, albo po prostu krąży, relaksuje się i zajmuje się innymi ciekawymi rzeczami, jak możemy wspierać więcej małych firm? Ciekawi mnie, jak myślisz o tym problemie lub jakie interesujące próby dostrzegasz?
Vitalik: Myślę, że istnieją różne typy wsparcia. Jednym z rodzajów wsparcia jest bardziej aktywne, jeśli istnieje obiecujący projekt, potrzebuje użytkowników, aby pomóc mu działać w skoordynowanym środowisku, aby mogło to mieć kontakt z rzeczywistością i poprawić się. Na przykład w Devcon praktykowaliśmy wiele rzeczy, takich jak narzędzia do uwierzytelniania ZK, takie jak Zupass oraz wiele różnych projektów na blockchainie lub open source. Celem tego działania częściowo jest pomoc projektom w pokonywaniu przeszkód związanych z efektami sieci, czyli nikt o nich nie słyszał i nikt ich nie używa, co jest formą wsparcia niepieniężnego.
Z jednej strony, w zakresie wsparcia finansowego, gdy projekt rozwija się do wysokiego poziomu, problem zasadniczo polega na tym, że musimy znaleźć punkt równowagi, chcesz mieć model finansowania, który nie jest całkowicie charytatywny. Ponieważ nawet na poziomie 3 milionów dolarów, jeśli polegasz tylko na funduszach charytatywnych, szybko się wyczerpie. Potrzebujesz modelu finansowania, który nie jest czysto charytatywny, który oczekuje zwrotu, ale jednocześnie nie jest napędzany tylko zwrotem. Kluczowym pytaniem jest, kto jest zainteresowany uczestniczeniem w takim modelu finansowania?
Myślę, że ludzie są chętni, jest wielu ludzi, nawet wiele ETH Whales, którzy posiadają ETH, ponieważ wierzą w tę wizję i są nawet gotowi do pewnych małych poświęceń, ale jednocześnie nie spieszą się z oddawaniem wszystkiego.
Z drugiej strony, problem polega na tym, co jest rzeczywistą instytucją, co jest modelem, to znaczy, jaki model finansowy naprawdę może zachęcać projekty do utrzymania otwartości, bycia przyjaznym dla standardów, zachowania decentralizacji, a w idealnym przypadku, jeśli odniesiesz ogromny sukces, również do wspierania kolejnej fali projektów.
Wiem, że w ekosystemie jest wiele projektów, które w zasadzie próbują zintegrować fundusze różnych dużych uczestników ekosystemu. Podstawowa teoria mówi, że jeśli masz te fundusze, to przynajmniej, jeśli mają pewność, że wszyscy uczestniczą jednocześnie, będą skłonni inwestować w projekty na tej podstawie, ale jak na razie, z pewnością jest to wczesny etap.
Q: Kolejne pytanie dotyczy tego, że ludzie zaczynają swoje projekty, a nie pracują nad istniejącymi projektami, wydaje się, że nie ma żadnych zachęt. Jeśli jesteś częścią projektu innych, to nie ma ekonomicznych korzyści. Potrzebujemy teraz naprawdę doświadczeń użytkowników i wskazówek dotyczących wprowadzenia. Ale ludzie, szczególnie inwestorzy, jeśli chcemy zrealizować większy projekt, dotują tylko infrastrukturę. Co możemy zrobić, aby poprawić tę sytuację?
Vitalik: To dobre pytanie. Ciekawą rzeczą jest to, że nasze finansowanie dóbr prywatnych i finansowanie dóbr publicznych w tej kwestii miało pewne niepowodzenia. Ponieważ jeśli spojrzysz na takie projekty jak Optimism czy Gitcoin, ich główną słabością jest to, że w zasadzie stały się wyścigiem popularności. Aby uzyskać dużą ilość funduszy, musisz mieć wysoką rozpoznawalność publiczną, musisz mieć własny dział marketingu, jakbyś był praktycznie partią polityczną. Ale wiele osób nie jest zainteresowanych tym modelem, nie chcą być pełnoetatowymi, samopromującymi się politykami. A to zasadniczo jest model, który podąża za istniejącymi trendami statusu społecznego, które są wyraźnie korzystniejsze dla twórców niż dla konserwatorów.
Myślę, że przynajmniej w zakresie finansowania publicznego, jeśli moglibyśmy świadomie starać się stworzyć mechanizmy do identyfikacji i wspierania tych konserwatorów, to mogłoby przynieść dużą pomoc. Widziałem w finansowaniu dóbr publicznych, że takie projekty jak finansowanie wsteczne próbują to robić, zasadniczo starając się zidentyfikować te duże projekty, które wszyscy uważają za wartościowe, ich zależności, a następnie zidentyfikować zależności tych zależności. W ten sposób możesz wspierać cały krajobraz.
Na Optimism są też osoby, które próbują wydobyć i zidentyfikować tego typu projekty. Na przykład twórcy Keccak (funkcja haszująca używana przez wszystkich), to naukowcy, którzy nie wiedzą, jak zaprezentować się na Twitterze. Kilka lat temu otrzymali 200 tysięcy dolarów w ramach dotacji wstecznej. Więc myślę, że przynajmniej powinniśmy świadomie stworzyć publiczną mapę informacji, która pokazuje, kto przyczynił się do czego i ułatwić jej zauważenie, to samo w sobie jest ważnym zależnością. Ponieważ gdy już to masz, możesz łatwiej wspierać wszelkie mechanizmy, które próbują to poprawić.
