儘管 MakerDAO 的 dai {{DAI}} 可能是最成功的去中心化穩定幣，但去年創始人 Rune Christensen 擔心該項目正處於崩潰的邊緣。 因此，他着手製定救援計劃。

克里斯滕森的提案（現稱爲“Endgame”）是 Maker 項目的一次大規模擴展，該項目將發佈新的穩定幣、創造新的收入方式，並通過創建“subDAO”帶來無限的新商業前景。

CoinDesk 與克里斯滕森進行了一次內容廣泛的採訪，以更好地瞭解 Endgame 最早在今年夏天開始推出後會發生什麼。我們在 5 月 17 日進行了聯繫，當天 Maker 宣佈即將推出兩種完全去中心化的穩定幣，NewStable 和 PureDAI，它們最終將取代市值超過 50 億美元的 DAI。

所以對於你們來說這是一個重大新聞日。

你可以那樣說。

您是否認爲，推出更加去中心化的穩定幣的想法是默認 Dai {{DAI}} 應該始終將去中心化放在首位？

我的意思是，DeFi 中去中心化主要有兩種方法。一種是將去中心化作爲工具，另一種是將其作爲指導方針——我不會稱之爲意識形態，而是這種基本措施或最終目標本身。

本公告涉及的是使用去中心化作爲工具時這兩件事如何相互作用。如果你正在考慮開發一款對最終用戶有用的產品，那麼將其去中心化應該出於特定原因，例如彈性和提供功能的能力。

而當去中心化成爲你的指導思想時，產品本身就是純粹的去中心化。這是兩個非常不同的用戶羣和人口統計數據，對吧？我們的第二個用戶羣是重視純度的 OG 比特幣和以太坊類型。但絕大多數人，尤其是更成熟的加密貨幣用戶，對有用的產品更感興趣。

我們在穩定幣上尤其看到這一點。穩定幣的三難困境使得擴容非常困難。如果你的貨幣與美元掛鉤，你就必須使用實物資產，而這總是會限制去中心化。

MakerDAO 的核心價值是什麼？

Maker 成立之初，各種早期實驗和隨機想法層出不窮，但大多毫無意義。我們想嘗試利用這項技術爲人們創造一些有用的東西。我們很幸運有這樣的願景，因爲它讓我們創建了一種穩定幣，而這在當時是一個沒人願意做的無聊想法。

所有其他東西都很酷，但除非有穩定的東西，否則你無法使用它。事實證明，穩定幣實際上是最強大的商業模式；它基本上是區塊鏈技術起飛併產生的產品，實際上對人們產生了影響。影響很大，對吧？

歸根結底，我們現在參與其中的原因，我們之所以做出許多重大改變的原因，是因爲我們基本上是在嘗試從基本原則重新思考。如何真正構建一些有用的東西，讓人們受益，同時也能從去中心化所能做的所有事情中受益。

您是否清楚《終局之戰》的結局？

因此，Endgame 的真正基本概念是增長和彈性——這是總體目標。它必須是可以成倍增長的東西，並且隨着增長，它會變得越來越有彈性。Endgame 的核心思想是達到系統的最終狀態，因此它不必在可能的範圍內再進行更改。這在某種程度上體現了比特幣的原始價值觀，即去中心化是好的、彈性是好的、可靠性是好的原則。

但要滿足人們的需求，你必須能夠適應市場。這就是 subDAO 發揮作用的地方；你讓系統的核心達到這個最終狀態並變得不可改變。……這樣一來，subDAO 就可以處理所有複雜性、適應性和創新性，從而吸引新用戶。

另請參閱：MakerDAO 創始人談穩定幣監管 | 視頻

這基本上就是整個旅程的開始。我們必須先看看在實踐中什麼是真正有效的，然後再決定是否做某事，並遵循市場線索。很難提前預測一切，然後完全按照預測的方式構建它。通常，這不會產生對人們真正有用的東西。最好是弄清楚人們真正想要什麼，然後朝着這個方向前進。

您如何看待 Aave 等 DeFi 品牌超越其核心類別的趨勢？

我的意思是，這也是推動我們走向 Maker Endgame 的同樣的事情。所以實際上我認爲 Aave 在去中心化社交媒體方面的嘗試有點離譜。我認爲更經典的方式是——Frax 是第一個闡明這一點的項目，當時他們談論的是每個項目最終都會執行所有的代碼庫模型，對吧？所以如果你是 DeFi，可能你也會做借貸，你會做穩定幣，你會做交易所。

Maker 還在做 DEX、借貸和穩定幣。之所以發生這種情況，是因爲所有這些的真正挑戰並不是真正構建實際產品，而是在 DAO 中擁有治理層來維護這一切。所以這就是所有複雜性和投資的所在：有能力做出維護這樣的事情的決策。如果你已經有能力使用穩定幣做到這一點，那麼你已經支付了大部分成本，並且使用相同的治理軌道添加更多功能非常容易。

事實上，你必須這樣做，因爲維持治理的成本非常高，而且非常困難。在 Endgame 中，我們將這一點發揮到了極致，因爲我們正在構建一個極其先進、極其複雜的治理層，我們將在 subDAO 中反覆使用它。這就是規模經濟——經驗和數據都是從所有不同的 subDAO 中獲得的。

您是否覺得 MakerDAO 治理過度設計了？

我認爲問題在於設計不足。

有趣的。

問題在於爲什麼可以簡化治理。我的意思是，這正是我們最初所做的，對吧？我們建立了技術層，建立了協議，並在其上安裝了一個簡單的投票系統，併發布了它，假設自由市場會處理它，因爲社區會爲自己的最佳利益投票。但不幸的是，DAO 中實際發生的是政治。

所以問題在於，在任何羣體環境中——可以說是在任何政治環境中——都存在這樣的假設：當有人提出建議或對公共系統做出調整時，他們這樣做是爲了使系統受益，對嗎？這就是博弈論。……但真正的博弈論是，人們會做對他們最有利的事情。每個人都想通過投票來給自己賺錢。

如果有足夠多的誠實的人，他們就能看到這種情況，然後將其阻止。問題是，你得到了額外的政治層面，人們會對一些本應符合整個系統最佳利益的提議進行爭論。他們會說“這太好了，我提出這個建議真是太無私了”，但這背後卻有動機。很難分辨它是否真誠。

人類就是這樣的，對吧？他們會被矇蔽，他們會合作，你會有有共同利益的羣體。這一切的關鍵在於它非常非常複雜——你無法“解決”人類政治。唯一真正的答案基本上就是建立某種等級制度，一個你信任的領導者來決定誰是誠實的。

唯一的選擇是嘗試構建一個透明的框架，其中包含所有這些知識，例如公司 CEO 通常擁有的所有知識。您希望擁有儘可能多的公開數據和知識，這樣當您爲特定工程任務付款時，您就會知道是否支付了過高的費用以及如何對其進行質量檢查。您不能將所有這些決定都留給選民，因爲他們會投票給他們自己的供應商，而這些供應商的薪酬是市場價格的 10 倍。但除非您真正擁有數據並建立了這些流程，否則您無法確定是否發生了這種情況。

從某種意義上說，這是一項極具挑戰性的工程工作，你必須構建所有這些流程以注重細節，因爲你在治理系統中的任何位置留下的每個黑匣子都像是在智能合約中留下了一個漏洞，黑客可以來攻擊它。

這就是我們在 Maker 中慢慢推進的方向，通過構建 Atlas，它是一種大型治理層。

您認爲您會成爲一名優秀的政治家嗎？

不。我的意思是，我確實必須培養這些技能才能解決使用 DAO 的問題。但我絕對不是天生的——我不是一個技術人員，因爲我沒有編寫 Maker 中的任何代碼，但我絕對更注重技術。他們怎麼稱呼它？形狀旋轉器，而不是 wordcel。

這很有趣。你可以拒絕回答，但你知道爲什麼那些 VC 會聯手投票反對 Endgame 嗎？

嗯，並不是所有的風險投資都是如此。

我認爲其中突出的有三個。

我想在那個時候，和其他人一樣，他們對項目的進展感到非常失望，因爲它已經起飛了——它已經發展了很多，然後突然失去了所有收入並且開支瘋狂。

然後我認爲從他們的角度來看，他們可能只是將 Endgame 視爲某種絕望的狂熱夢想，對吧？就像，它已經很糟糕了，現在它會完全失敗，他們的代幣將變得一文不值。然後當他們沒有投票反對時，他們實際上賣掉了所有的 MKR。不幸的是，他們在最低點賣掉了。

然後發生的事情是，新一代對衝基金和風險投資公司紛紛入局，買下所有 MKR。這些機構顯然對 Endgame 非常非常興奮，他們買入是因爲他們認爲這是一個很酷的想法。我認爲這就是你想要的——MKR 完成了它的工作，因爲你真的希望選民保持一致。

你什麼時候開始覺得你必須拍攝《復仇者聯盟 4：終局之戰》的？

這一切實際上都源於我剛纔談到的政治問題，對吧？預算問題。我看到了正在發生的事情，然後我開始推斷，我意識到情況會變得更糟——比如，這個項目會失敗。這就是 subDAO 的想法的來源，這是一種從頭開始的方式，這樣你就可以用正確的知識設定正確的方向、正確的動力。

你不能只是把人們放在 DAO 中，然後讓自由市場來掌控一切。你必須真正爲他們提供數據、框架和工具，讓他們朝着正確的方向前進，實現互動。即使你這樣做了，有時也會失敗。這是另一回事，對於專注於特定領域的社區來說，這是一個新的開始，因此他們可以變得更加精簡。

Spark 將是一個專注於 DeFi 創新的子 DAO。還有其他子 DAO 可以與遊戲或金融包容性有關，例如，作爲一種爲潛在用戶獲取收益的方式，這是一個龐大的加密人口羣體，他們還沒有真正見過先進的加密產品。

你可以把賭注押在有特定方向的新社區上，這些社區由一羣相信該方向的人領導。另一件大事是他們被允許失敗。它被設計成這樣：如果一個子 DAO 失敗了，它不會損害整個項目，而這正是 Maker 的一個問題。

另請參閱：符文電臺

最後一部分是解決如何讓增長真正起飛，因爲 DAI 實際上只被加密貨幣原生者採用。品牌塑造有點隨機。因此，在 Endgame 中，我們正在重塑品牌，以嘗試解決這個問題。我們手中的王牌是去中心化。SubDAO 將通過代幣充當採用渠道，爲具有新品牌和更好品牌的新穩定幣持有者提供收益。

這是完全相同的資產——唯一的問題是你如何獲得 DAI 儲蓄利率的收益？這有點像 DeFi Summer，其中收益耕作基本上是無風險的。因此，這是一種獲得增長、興奮、體驗並在增長過程中保持其彈性的方式，這樣人們就不會虧錢。所以你真的可以推動它並採用它。

您如何應對領導最重要的 DeFi 項目之一的壓力？

我很難解釋過去我是如何應對的，因爲那真的很瘋狂。加密貨幣的早期非常瘋狂——不真實的情況、瘋狂的戲劇、瘋狂的個性、很多毒性。我處理它的主要方式是，我越努力改進我們試圖構建的東西——爲人們創造有用的東西——事情就越好。漸漸地，事情變得越來越好。

即使處理 Endgame 這一巨大的變化，與 Maker 早期相比也算不了什麼。

您還在考慮製作一款 MMORPG 嗎？

我實際上有一家遊戲公司，正在開發一款 MMORPG，這家公司是我在 Maker 基金會解散時創立的。

在歐洲，您是否對 Tornado Cash 的判決感到擔憂？我之所以問這個問題，是因爲法官基本上說創始人可能會因他們發佈的、他們懷疑可能被濫用的代碼而承擔刑事責任。

我認爲隱私技術的問題在於它吸引了許多壞人和非法使用。自然，它擁有龐大的非法用戶羣。但合法用戶也多得多。這就像一條路，壞人使用道路，但絕大多數都是普通人。這是一個巨大的挑戰，因爲我們需要隱私技術，對吧？我們有隱私權，但從某種意義上說，這些工具往往最終成爲蜜罐。

但顯然，Maker 一直致力於與監管機構保持良好關係，因爲我們希望普通人能夠採用它。我們已經實現了這個目標。許多人使用並從中受益，這使得它與 Tornado Cash 等系統截然不同。

今天宣佈的完全去中心化穩定幣與 Maker 分離，但從定義上講，它不需要 KYC。檢察官似乎在無法關閉某項服務時，試圖讓某人負責代碼。

是的，但問題又回到了它是否有某種合法用途的問題。關鍵在於你是否利用這項技術很容易做壞事。區塊鏈上沒有隱私，對吧？一切都是完全透明的。Chainalysis 監控着一切。混合器會阻止這一切。最好的例子就是銀行系統，因爲這種情況一直在發生，而且規模要大得多。如果你足夠聰明，你可以在加密貨幣中完全匿名。但在銀行系統中，這實際上相當容易，因爲你只需要賄賂一些腐敗的銀行家或類似的東西。這很簡單。因此，對我們來說，最危險的事情是將隱私解決方案構建到去中心化貨幣中，儘管我認爲我們有道德義務弄清楚如何以一種不讓犯罪分子過度受益的方式來做到這一點。

要想安全地做到這一點而不成爲目標，是非常困難的。我們絕對不會在純 DAI 或類似的東西中構建原生隱私。

您想快速進行一輪“被高估/被低估”嗎？

好的。

索拉納？

被低估了。

延長壽命的研究？

被高估。

人工智能風險研究？

被高估。

人工智能本身？

被低估了。

CBDC？

被高估。

區塊鏈遊戲？

被高估。

你能說說爲什麼嗎？

我認爲它有很大潛力，但我對幾乎所有事情都感到失望。嘗試的數量和質量令人非常失望。

這種文化有問題——比如，每個人都只是爲了錢。它正在趕走那些永遠不會接觸區塊鏈遊戲行業的真正的建設者。如果你有合適的人來嘗試，你可以創造一些非常酷的東西，我們就會成功。但信噪比太瘋狂了。

您擁有或控制多少 MKR？

您可以登錄 Etherscan 並找到我的錢包。這非常簡單。

有什麼事情您想討論嗎？

我的意思是，現在對我來說唯一重要的事情就是發佈季將產生多大的影響。很多新事物即將出現，很難解釋——將會有新品牌、新代幣、新應用。如果你是 DAI 持有者，你可以選擇不同的選項。這真的非常非常強大。

另請參閱：MakerDAO 創始人提出升級治理計劃

我們花了兩年時間，從 DeFi 誕生之初就總結出所有經驗。然後，我們推出了所有關鍵方面，並努力使其變得簡單易用。殺手級功能是收益耕作，我認爲這對很多人來說都很重要。但很難提前解釋你將能夠以低風險省錢，就像你習慣使用穩定幣一樣，但現在你可以獲得這些非常有趣且有價值的代幣。

收益耕作有時被描述爲一項營銷費用。您同意這種說法嗎？

是的，我認爲這是其他人做過的舊版收益耕作。但現在我們設計了一個系統，其中收益方實際上使協議可持續。以前的風險是，即使你使用穩定幣來做這件事，也是在未經測試的全新智能合約中做這件事。所以會有很多技術風險。在我們的案例中，沒有技術風險——或者說技術風險非常低——因爲它和 Maker 系統的所有其他組件一樣安全。存在財務風險，但有了新的 subDAO 和代幣，就會有很多激勵。

您認爲 10 年後 Tether 會發展到什麼程度？

我認爲它可能會比現在更大。它們正在達到逃逸速度，甚至沒有支付任何收益。它們只是不斷增長，因爲它非常有用。穩定幣有用的首要因素是網絡效應，對吧？人們使用 Tether 是因爲其他人都在使用它，所以他們已經有了飛輪。

我們當然也希望達到這一點。但從根本上講，我們爲 Endgame 打下的基礎是，我們無法保證至少在我們可控制的某個時間範圍內達到這一點。因此，我們真正關注的是收益方面，這樣我們就有了一個獨立於這種巨大網絡效應的增長動力。

但隨後我們或許可以利用這種收益增長驅動力來建立龐大的用戶網絡，並開始獲得這種複合效應。即使它從未被用作貨幣，它也可能非常成功和有利可圖。也許它就像一個儲蓄賬戶或類似的東西。

這太棒了，祝你好運。我很感激你的坦誠迴應。

乾杯。