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Vitalik，在清迈的 42 天
原文作者：周舟，Foresight News
清迈，一个国际化的大农村，Vitalik 最近在此住了约 42 天。对于一年平均飞 55 次，几乎每周都在「搬家」的他而言，在一个城市连续住这么久并不多见。
在这 42 天里，一场自下而上、去中心化、人数越来越多的社会生活实验发生了，最终 1000 多名来自全球各地的区块链从业者陆续抵达清迈，自发形成了 8、 9 个城市和村落（Pop-Up City）。他们要在此建立一个历时六周的「Web3 之城」。
Vitalik 说这里就是 Zuzalu 2.0。自从 2023 年他在黑山共和国发起了第一场「快闪城市实验」Zuzalu 之后，他便一直寻找将这个社会实验持续下去的办法。「看着 Zuzalu 2.0 的发展，我感觉在看自己的儿子是如何一步步长大的。」Vitalik 和我说。
加密行业常戴着两张特征鲜明的面孔，一张面孔背后充斥着各种高风险的金融交易与活动，另一张面孔背后是持续存在着一些理想主义者试图基于区块链的去中心化与激励机制打造一个新的「乌托邦」。
「这六周，有 1606 场活动举行，有冥想、有徒步、有泰拳、有声音疗愈、有 Web3 讲座、有极客军训营...... 人数最多的一个村落 Edge City 有接近 500 人。」Social Layer 联合创始人 Jiang 说。在这里，建设者们都用 Social Layer 发起活动，而不是用更加标准化和商业化的 Luma。Edge City 之外还有一些「村落」，比如以全球 ZK 开发者为核心的「Invisible Garden」和以华人 Web3 从业者为核心的「山海坞」也都超过了 100 人。这让 Zuzalu 这样的实验有了传承。
Web3 人才密度和广度的极大增加，使得这里成为 Vitalik 思想的临时「游乐园」。Vitalik 几乎每天都会去两三个「Web3 村落」串门，和村民们交流，当他和我说这些时，我发现他对每一个村落的地点和特征都能如数家珍，甚至具体到每个村落的距离和方向。
密集的串门与对话，无疑给他带来不少新的想法，一些新的系统性思考在他的脑海里成型。在这次对话中，Vitalik 大篇幅的讲述了他对以太坊生态应用的想法，他指出技术已经达到一定成熟的程度，是时候开始重视应用了，他分享了在清迈了解到的多个最新的 Web3 应用。此外，他还聊到了对 Solana、Binance 等加密机构以及腾讯 AI Labs、《三体》等多个中国元素的观察，最后分享了自己的生活、习惯与爱好。
为此，Foresight News 邀请 Vitalik 在清迈的一个「村落」——山海坞，进行了一次线下专访，请他分享这一期间的观察与思考，以下为文字内容。
在清迈的 42 天
Joe：大家好，我是 Foresight News 的周舟，很高兴能邀请以太坊创始人 Vitalik 做本次专访。Vitalik，可以介绍下自己吗？
Vitalik：大家好，我是 Vitalik Buterin，一个著名的狗狗币持有者。
Joe：很具标志性的介绍。这次你在清迈住的时间很长，有超过 30 天，是什么样的人和事吸引了你？
Vitalik：我常从一个地方到另外一个地方，我记得平均一年 55 次做飞机，不包括转机。然而在清迈，我六周没有搬家，感觉这是一个可以一边工作一边休息的好机会。当然，我发现在清迈我每天都有好多活动。
去年在黑山，我做了一个 Zuzalu 的实验，大家反映说作为一个实验它很成功，但是我们都不清楚它的下一步会是什么。在新加坡 Token2049 与曼谷 Devcon 中间的这段时间里（大约 7 周），一些人在清迈发起了 pop up 的活动。一开始只是少数几个，然后越来越多。可以说最后演变成了一个由同一个基金（即 Zuzalu 基金）支持的 Zuzalu 2.0。我是 Zuzalu 1.0 的发起者和创始人，看着 Zuzalu 2.0 的发展，让我感觉在看自己的儿子是如何一步步长大的。
在这里，真的有很多有意思的事情和有意思的社区，这里有七个或者八个比较大的 Pop-Up，都有自己的不一样的特点。比如（我们现在）在山海坞，有很多有意思的活动在这里发生，有技术的，有非技术的，有各种冥想的活动。
Invisible Garden 离这里 900 米，他们专注于做 ZK 和以太坊相关的东西；往东边 3 公里是 MegaZu，他们是一个研究以太坊 L2 技术强调开发者文化的项目，他们在做开发应用的 Bootcamp（高强度的训练和学习）； MegaZu 向东一公里是 Web3 Village，一个越南社区，有一些有意思的演讲和活动；再往东一公里，是 Edge City，规模非常大，他们可能现在有 300 人，每周都有不一样的内容。他们上周有一个稳定币相关的活动，这周有一个关于 Dapp 的。
你每去一个 pop up 的时候，你会发现人是不一样的，做的事情是不一样的，谈论的话题是不一样的，所以就特别有意思。
Joe：你在清迈几乎每天都参加活动，在这个过程中，你对于 Crypto 的理解和认识有哪些新的变化？
Vitalik：在山海坞，我发现以太坊社区的人会讨论两个问题。第一个问题，他们为什么对以太坊感兴趣；第二个问题，以太坊的挑战是什么。
在互联网上，有很多人说了一些我觉得奇怪的想法，比如以太坊的价值观是没有用的，Crypto 是个赌博市场。但是在以太坊社区里，有一些人包括很多中国人，他们参与以太坊的目标，是因为我们有一些特别重视的价值观和人生理想，我们想做一个开放的世界，想做一个去中心化的区块链和平台，我们会去做一些可持续的应用，我们会做一些对社会更美好的应用。我们的社区的人就是会这么说的。
但是我们很长时间没有做到。为什么？因为今年之前，我们的技术不够好，2021 年的时候只有 L1，没有 L2。以太坊的 L1 的交易费可能是 1 美元、可能 5 美元，可能更多。去年我们有很多 L2，但是这些 L2 还不够安全，他们的钱包的用户体验很差。
今年可以看有什么变化，第一，L2 中的 Optimistic 和 Arbtirum 都达到了 Stage 1。按照我两三年前的一个 framwork，如果你不是 Stage 1，你就是一个多签钱包，其实没有和以太坊有什么安全的连接。但是 Optimistic 或 Arbitrum 他们达到了，第一安全性提高了，第二交易费降低了很多。今年 2 月份的时候，L2 上平均的交易费是 0.4 美元，而现在有时候是 0.004 美元。
近二十多年科技行业有一个有意思的趋势，人们很早就提出了一些有意思的想法，但是可能很多年没有人能做成，但是突然十年二十年后，技术变得足够好的时候，这些事成真了。
我从 2014 年，就开始对预测市场这个话题感兴趣，我 2020 年参与了 Augur ( 一个创立于 2014 年的预测市场平台），但那个时候用户并不多，我自己的用户体验很差。我 2021 年初写了一篇文章《prediction markets tales from the election》，我赚了 5 万 8 千美金，但是我付了 1000 美金的交易费，现在 Polymarket 基于 polygon，可以说几乎是免费的。
2014 年的时候就有预测市场，十年来不断有创业者去尝试做预测市场，但是直到 2024 年 Polymarket 才突然变的火爆。为什么这些应用可以变为现实？我觉得两个原因是很关键，即交易费更低和交易的确认速度更快。
区块链不是一个单独的技术，它可能需要各种其他的技术发展成熟了，应用才会爆发。如果你是开发者，你想做区块链应用，第一种情况是用户每次交易要付 5 美元，第二种情况是用户每次交易付 0.5 美元，第三种情况是 0.005 美元。第一种情况，唯一有可能成功的应用是高价值、高风险的金融产品。
Farcaster 是另外一个非常有意思的例子。他们是用的一个 hybrid on chain 和 off chain 的一个架构，他们的重要信息，比如注册账户是 on chain（链上）的，用户发的信息是 off chain（链下）的，他们有一个很有意思的去中心化的 off chain 的存储的方式。每一次要注册一个账户或者你在重要的信息的时候，他们要发一个交易，这个交易是需要交易费的，如果一笔交易是 5 美元、15 美元，那这个应用是完全不可能成功的。但是如果交易费是 0.001 美元或者 0.05 美元，就是可以的。
所以我们行业进入了这样一个情况，大家喜欢说很多比较理想主义的区块链从业者，想要做非金融，想要解决身份的问题，想要做一些去中心化的治理等等，但是唯一成功的是高风险的金融。因为如果交易费是 5 美元，高风险的金融是你唯一可以做的事情。如果交易费降低到 0.005 美元，很多很多之前不可能的事情变得有可能了。
所以我觉得很多区块链应用有了一个新的趋势的变化，很多之前不可能的事情，现在变得有可能。
Joe：除了 Polymarket、Farcaster 这些你经常提到的应用，在清迈期间你还看到了哪些有意思的应用？
Vitalik：我发现 MegaZu 在做一些特别好玩的应用。
2018 年的时候，我看到有一个很有意思的应用，他们想做一个加密活动平台。有时候一场活动报名参加的人数有 200 人，但是组办方和报名者都不知道最终会有 100 个人，50 个人，还是 20 个人会参加。
所以他们要做的模式就是「可信承诺」，如果参与，报名者就得发 0.01 个或者 0.02 个以太币，如果最终没有参加，他们的以太币就没有了。如果他们参与，他们就会得到其它没有参与的人提供的以太币的一部分。这样就能保证大部分报名的人都会参加活动。
我觉得这个应用的想法特别有意思，它可以帮我们解决一些日常生活中的问题。这个应用 2018 年做的，但之后没有更多消息了，我猜想就是因为 2018 年的区块链交易费和用户体验等不够好。而现在，MegaZu 有很多开发者他们就在做这种想法的应用，我觉得这个是有意思的。
「很多 Web3 应用，现在变得有可能」
Joe：你和以太坊基金会如何看待目前社区认为的基础设施过多，应用不够的情况？
Vitalik：我看到一些批评我们社区的人，他们会说以太坊的哲学家特别喜欢谈技术，不喜欢谈应用。
这是为什么？一开始我们不能特别好的去做应用，是因为我们技术还没有做完。现在我们的技术达到了一定程度，现在是可以做应用开发的。所以现在我们需要有一个做应用的社区。无论是技术的，应用的，两个我们都是需要的。这也是以太坊社区多元化的优点。
我觉得最好的方法不是和做 L1 的人说去做应用，他们能做的最好的事情就是关心 L1 的问题。我们需要做的是给一些新的人更多的机会，在社区里，给他们更多的空间。第一点就是给他们自由，第二点就是给他们的多一点的支持。
Joe：会有更具体的措施吗？
Vitalik：第一是社区里的支持。如果有些人在做一些重要的应用，他们可以在社区里说他们在做什么，这是第一。
第二，有很多的人对于为用户做一个好用的东西这部分是特别擅长的，但是他们在区块链的技术和 L1、L2 和钱包的一些对接和连接这部分很多是不那么擅长的。我们也需要一些和团队连接比较多的组织，比如社区组织、黑客松等。
还有一点就是最近基金会要扩大一个团队，拓展团队的目标就是跟钱包保持更多的关系，比如 MetaMask、OKX、Rabbit 等等。因为钱包跟用户有很多直接联系。
Joe：你最希望在以太坊的构建的前三个产品是什么？
Vitalik：我最近一年提到 Polymarket、Farcaster 的次数很多，不只是我喜欢这两个例子，而是因为他们两个都代表一个非常有潜力的 Category（赛道、类别）。Polymarket 可以被归类为一种金融和新媒体的结合。20 年前我们有传统媒体，10 年前我们有社交媒体，但现在很多人不相信传统媒体和社交媒体了。
大家都在说想做更好的 Web3 社交媒体，但只是把现有的产品加一个 crypto 支付的功能，但这个方法都是失败的。社交媒体是怎么成功的？Twitter 刚出来的时候目标并不是做下一个 Facebook，抖音和 Tiktok 刚出来的时候目标并不是做下一个 Twitter。我们需要发明一个新的类别和赛道，而不是说在现有的类别和赛道里改一改，我们就可以做得更好。
我会把 Polymarket 放在媒体的类别中。如果我想知道这个世界发生了什么，我现在有一个习惯去 Polymarket 看。或者媒体说一个事情发生了的时候，这个事情是不是重要的，我会去 Polymarket 看看。或者直接去 Polymarket 看一看最近有没有什么重要的事情发生了。如果你在 Polymarket 上看到一个事件的押注金额变得很多，你就会好奇，到底发生了什么？
图片来源：Polymarket（2024 年美国大选，全球 36 亿美元被押注）
传统的、社交的和 Web3 的媒体，三个不同的方式同时存在，是有意思的。Polymarket 有两个参与方式，第一个参与方式是你有钱你要参与这个市场，第二个方式是你没钱，但是你会看市场的结果。我会觉得这这种市场和非市场的结合一定有很多的机会。我还不知道这些机会是什么，但是我觉得这样的机会一定会有很多，这是第一。
对于 Farcaster，我觉得社交产品需要做一些 crypto 的成分。现在 crypto 创业者有一个最大的问题就是会分成两个极端，一种是只做一些可以赚钱的，但是没有什么长期可持续性的、没有长期意义的应用；另外一点，只做用户，但是完全没有钱的。
第一个问题是创业者不赚钱，第二个问题是用户如果不是一个理想主义者，不愿意参与。一个成功的 Web3 应用，会把这两个部分结合在一起。
SocialFi，也有一个区块链之外的历史。比如 2012 年的时候，有一个项目叫 Diaspora，想做去中心化的 Facebook，但是他们最后失败了。现在有一些 Bluesky、Threads 等现在面临着两个问题。第一个问题就是他们没办法赚钱，所以他们没有足够的资源做很好的事情。
第二个问题就是如果用户不是理想主义者，他有什么目标从 Twitter 搬家。如果我们找一个办法，把这两个结合就会完美的。但是现在还没有一个人能完全做到。怎么样把理想主义和赚钱这件事情结合在一起，是一个很重要的事情。
Joe：你会关注 Solana 、TON 等生态上的应用吗？
Vitalik：我有时候会和 Solana 的人聊天他们在感兴趣什么，最近大家在思考和关注的话题。真的有一些人把 Depin 变成互联网或者下一代的基础设施。
还有 Binance 等交易所，他们在一些发展中国家有很多的发展。2021 年的时候，我们去了阿根廷，我发现了他们的很多很多人都会用 Crypto，但我发现他们很多人虽然是 Crypto 的用户，但并不是区块链的用户。
有一次圣诞节的时候，我在外面走路，我走近了一个咖啡馆，老板立马认出我了，他给我看他有一个 Binance 的账户。我问他能不能用以太坊去买他们的咖啡，他说可以。付款过程大概需要 5 分钟，交易确认时间是特别长，但这个问题现在被解决了。我现在也关心这个话题的原因是，我们希望一些交易所能够 12 秒后就可以接受以太坊链上的链上交易。
Joe：刚刚说，现在很多人是 Crypto 用户，但并不是区块链用户。这可能和现在很多链上的行为，是发生在网页端，而不是手机端？
Vitalik：现在有一些钱包是鼓励的，比如 Base 上的 Daimo 是一个很好的例子，他们的目标是做去中心化的钱包。
以太坊的「危机」
Joe：你觉得现在以太坊遇到的最大的危机是什么？以及这两年，你觉得有什么阻碍了 Web3 的发展？
Vitalik：我在想是不是 2022 年和 2023 年是最危险的时候，我觉得现在我们已经好一点了。
2022 年的时候，AI 爆发了，很多人都开始觉得 AI 是未来的机会。而 Crypto 就是一个比较没有用的，只能做一些赌博的地方，很多有理想的、对这个世界有好的影响的人很离开了 Crypto，因为正如我之前说的一些关于交易费和技术的问题，他们对 Crypto 失望了。我记得我 2022 年 4 月份去硅谷的时候，跟一些比较著名的 AI 的从业者聊天，他们都跟我说，Crypto 是没有用的，这发生在 2022 年 FTX 倒闭事件之前，FTX 之后情况就变得更严重了。
现在 Crypto 在技术上有很多成功的进展，应用方面也开始有了更多的成功，所以我觉得现在的情况是好一点的。
现在我觉得还有风险的是我们的社区现在真的变得特别多元化了，有一些人在注重金融，有一些人在注重赛博朋克，有些人注重文化、艺术、哲学等，他们的想法都是不一样的。一个失败的情况是，他们开始互相不尊重，一些人只做赚钱的应用，其他什么都不做，还有一些想做有意义的事情的，但是没有钱。我希望这两者可以结合起来。
Joe：Solana 变得越来越强大，很多人认为它已经成为以太坊最重要的竞争对手，你怎么看这样的一个问题。
Vitalik：我觉得他们真的比以太坊中心化的多。
第一，跑 Solana 的节点比跑以太坊的节点要难的多；第二，Solana 的 PoS 更中心化；第三，社区有更多的事情，是由 Solana 基金会直接支持的。
他们很注重应用，喜欢说 Depin，他们做的 Depin 是和一些大公司合作，卖一些硬件，和联通的公司合作做一个新的互联网。这些应用都有一个特点，对去中心化的需求比以太坊低很多。我觉得他们追求的一些市场目标和以太坊真的是不一样的。
如果你想要 100 TPS 的区块链，以太坊的 L1 永不会满足你这个要求。你只有两个选择，第一个就是去其他高性能的区块链，第二就是基于以太坊 L2，包括 Arbitrum，Base、MegaETH 等。
那么以太坊有什么其他更快速的链做不了的东西？我向大家保证它是长期去中心化的、中立的、很安全的区块链。你可以看一些数据的图，对比以太坊的 PoS 的矿池和比特币的矿池的去中心化，你会发现以太坊比比特币更去中心化。
我们有一个成功的经验和历史，解决我们的一些中心化的问题。一个例子就是客户端的问题，三年前以太坊网络都在用 Geth、Prysm，而现在没有一个客户端会超过百分之五十二。
还有一个例子，两年前我们有一个危机是 tornado cash。有一些人开始禁止一些加密交易，大家都担心以太坊链会不会变得不中立了。一年后你可以看这个情况，区块的百分之多少会封闭那些交易。你可以发现，两年前可能是 80% 多，但现在一直是 20%，50% 多。一年后或者两年后，你可以看到我们解决这些问题的结果。
以太坊 L1，对高性能应用不是最好的地方。如果你想做一个游戏，L1 也不是最好的地方，所以我们就需要 L2。以太坊的架构就是这样子的。以太坊 L1 的架构就是去中心化、中立的、安全的，而且应该是唯一可以和比特币相比的。L2 则是可以注重交易的效率和速度，给主流的用户提供一个好的区块链。
Joe：这是否意味着，以太坊的最终形态，应该是无感的隐藏在所有 L2 之后？
Vitalik：有点是这样。唯一的意外是以太坊作为资产如果没有人知道，它就没法成功，所以从这一点看以太坊不能完全成为 background（背景）的这样的一个东西。
以太坊，需要被大家知道它的存在。以太坊不会和 Google Cloud 一样，成为完全看不见的东西。以太坊相比 Google Cloud 的优势，在于正常情况下是看不见的，但是在最必要的情况下是可以看见的，有这样的区别。
所以在一个特别必要的情况还没有发生的时候，我们还是要谈以太坊的 L1 是存在的，要谈以太坊的 L1 有一些优点和特点。
Joe：刚刚你说到 AI，你平时用 AI 产品的频率如何？你会经常用 ChatGPT 等产品吗？
Vitalik：对，我有时候会用 ChatGPT，我为我的的电脑特意买了一个比较强的 GPU，所以我也可以跑一些本地的 models。我一些的文章的图，其实是我用本地的 AI 画的。
Joe：你感觉目前 AI 跟以太坊之间的结合，迸发出了哪些新的事物？
Vitalik：我感觉 AI 和 Crypto 近十年已经有一个比较重要的连接，就是 AI 参与到去中心化的交易所。这个例子非常有意思，这代表了一个很大、很有潜力的类别。
这个类别是什么？Crypto 可以用智能合约来定义游戏的规则，可以保证游戏的执行是安全的，AI 可以参与这个游戏。这个游戏是什么？去中心化的交易所是第一个例子，预测市场是第二个例子。未来或许会有更多更多的例子。
Joe：外界也有声音说从技术机制上，以太坊变得越来越中心化，你会怎么看这样的问题？
Vitalik：他们这么说我会觉得很奇怪，因为我感觉以太坊在变得越来越去中心化。我们现在要面临的问题是去中心化一些后果。可以举一些例子，比如 L1 的客户端开发，五年前大概我们只有一个客户端就是 Geth，而现在我们有 Geth、Nethemind、Besu 等。
现在你可以去有一个网站叫 ClientDiversity.org，你可以看到以太坊的网络的百分之多少在用不同的客户端，你会发现在 Geth 有百分之五十二，其他的少一点。但没有一个客户端现在超过 66 %。
现在如果 Geth 出问题会发生什么？第一，以太坊的网络不会 finalize，因为 finalize 需要 66% 的节点同意。所以会有一个分叉，但是这个分叉不会 finalize。这时，客户端的开发者们会研究哪个客户端有问题，当他们发现 Geth 客户端会有问题，其他的客户端不会改，Geth 会改。
2016 年的时候有做过一次这样的事情，Geth 用那时候有网络的百分之八十五。结果 12 个小时以后情况都正常了。现在这个网络是不会 finalize 的。如果有一些特别高安全需求的应用，他们会立马就会知道可能会有一个问题，要等一下再确认。12 个小时之后，Geth 新的版本出来出来就会没有问题。所以客户端的去中心化的发展非常好。
你也可以看客户端背后的公司，他们的钱是怎么来的。2021 年的时候，客户端理论上是不同的公司，他们的钱都是以太坊基金会赞助过来的。所以可以说 2021 年的时候去中心化程度是没那么强的。我们为什么这么做？因为我们希望不同客户端的公司存在，我们希望给他们一个机会壮大。现在一些客户端的公司，他们并不需要基金会的钱，我们最近给的赞助就很少。
还有一个是和协议相关的，五年前，我几乎是唯一的协议研究者。现在我们有一个至少 20 人的研究团队，有一些是以太坊基金会的，基金会之外我们还有一些其他的团队，Paradigm 的一些人，他们会公布一些自己关于协议的想法，还有其他更多的团队。
还有以太坊生态里的组织，5 年前，以太坊生态里最大的是以太坊基金会，第二个是 Consensus，其他什么都没有。而现在我们有刚刚说的一些客户端的公司，还有 ETH global 他这样独立的组织，还有各种各样的钱包，比如 Metamask、Rainbow、Trust Wallet、Rabbit 等等，而三年前只有 Metamask。
今年大家特别关心的一个问题就是互相操作的一个问题。有很多不同的 L2，有很多不同的钱包，他们的对接出现了一些问题，如果我们是中心化的，我们不会有这样的问题。
所以我们现在最希望解决的问题是怎么既能保持一个去中心化的生态的同时，又能在一些重要的需要协调的地方，还是可以协调。还是可以把一些重要的标准再改进的。
Joe：刚刚你说去中心化也带来了一些问题。我也发现大家在讨论比如 L2 各自为战，以太坊形不成一个合力的情况，你怎么看各种各样的生态似乎在稀释以太坊的资源这样的一个观点？
Vitalik：我记得八月份这样的讨论变得很多，不同 L2 的问题，还有以太坊活动的问题，有一点竞争的感觉。但是我发现了大家在说这些事情后，L2 和钱包、还有活动他们都特别愿意解决这个问题。
我们前天在清迈有一个 L2 和钱包互操作性的活动。在 Devcon 会有一个更大的，他们都同意我们需要更多标准，需要 L2 之间的互操作性，愿意推动这个环节。我觉得一些外面的人，他们为了打以太坊，会说 L2 是互相打仗的，但是你听 L2 自己的人是怎么说的怎么想的，你会发现，他们都并不想打仗，他们是想合作的。
三十而立，三十而已
Joe：最后我们谈谈一些更私人性质的话题。孔子说三十而立，你今年也正好 30 岁。10 年前你写下以太坊白皮书，10 年后的今天，你是否完成了当时的梦想？未来十年你会做些什么？
Vitalik：可以说部分完成了，我也发现我对我们需要做什么的理解也改变了许多。
一个很大的改变是我的思想。十年前我会注重理论，用经济学、数学的方式发现新的机制。但是现在这个时代已经不不同了，大多数我们可以发明的机制已经发明，现在更多在做的不是发明完全新的机制，而是优化我们现有的东西。优化的过程也不能靠理论，在一些领域是可以，比如在密码学、零知识证明等。但是在很多领域唯一的办法就是做实验。做实验，看他的成功在哪里，失败在哪里，不断改进。
举一个具体的例子，我 10 年前有一个理想的想法，想发明一个可以用数学的方式证明最优的、一定对的治理模型。在很多情况下，你可以用数学的方式证明是对的，但是机制之外有不同的参与者，你没有办法做一个一定会稳定的治理机制。
《三体》里面有一些科学家，他们做了很多实验，但最后发现物理学不存在了，所以他们就自杀了。而我感觉经济学不存在了。如果我们想做的更多，我们唯一的办法就是做实验。如果现在我们想优化我们的公共物品的的机制，我们唯一的能做的办法就是再做个实验，再改个机制，再次做一次实验，再次改我们的机制。我现在及十年后的时间可能就会更多的做这样的事情。
Joe：你有哪些非 Crypto 的爱好？
Vitalik：走路，跑步，看不同的书或者不同互联网的东西，去不同的地方学不同的语言。
Joe：你喜欢哪些类型的书籍？
Vitalik：大部分是一些非虚构类的书籍，经济学、历史或者社会等。在网上你会看到有一些人，他们会把文章写的很长，其实也相当于在写一本书。
Joe：你一般是从哪里获得你的能量，你早上会怎样去调整自己以获得最好的状态？
Vitalik：我的生活里可能最有意思的一点就是有两种工作。第一种工作比较 introverted（向内）的工作，比如写代码、写文章、与开发者谈一些话题。第二种工作是 extroverted（外向的），也就是参加活动。
我发现了一个有意思的一点是这两种工作之间。一种，是另外一种的休息。当你一种做的太多需要休息的时候就可以做另外一种。
Joe：你最喜欢的作家、音乐家和哲学家是？
Vitalik：这个问题真的很难回答，因为真的很难说一个比其他更好。
Joe：如果你不从事 Crypto 的工作的话，你会做些什么？
Vitalik：进入 Crypto 之前，我做的就是网络教育，所以我觉得这是一个会比较重要的话题。
这两年我的目标就是做 Crypto 和其他重要的技术方向的结合。如果没有 Crypto 的话，我也可能会做一些 Dapp 的事情，包括一些医疗、DCI（数据中心互联）相关的。而如果是做一些 Crypto 相关的，会做 Community notes。
Joe：你会退休吗？或者像中本聪一样消失。
Vitalik：如果我不做现在的工作，我感觉会孤独的。
Joe：你最喜欢中国文化的哪些方面？
Vitalik：我一直觉得中国社区一直很友好，他们有各种有意思的想法，他们也会关心做一个特别好的社区，关心以太坊和区块链上的价值观。还有一些更简单的点，比如中国菜很好吃。
Joe：你喜欢什么中国菜？
Vitalik：青菜、清蒸鱼。
Joe：好的，这次对话到了尾声，感谢 Vitalik 接受 Foresight News 的采访，同时也感谢关注本次采访的一些华语社区的 Web3 从业者们为本次采访提供部分问题，他们包括 Mask Network 联合创始人 Yisi、Social Layer 联合创始人 Jiang、Foresight Ventures 联合创始人 Forest、Conflux 联合创始人元杰、Scroll 联合创始人 Sandy、KOL Jason 等，他们的问题也部分代表了华语社区的心声。当然，还要非常感谢山海坞 Audrey 的支持，感谢摄影师 Shaka。谢谢大家。
Vitalik：好的，谢谢。
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清迈，一个国际化的大农村，Vitalik 最近在此住了约 42 天。对于一年平均飞 55 次，几乎每周都在「搬家」的他而言，在一个城市连续住这么久并不多见。
在这 42 天里，一场自下而上、去中心化、人数越来越多的社会生活实验发生了，最终 1000 多名来自全球各地的区块链从业者陆续抵达清迈，自发形成了 8、 9 个城市和村落（Pop-Up City）。他们要在此建立一个历时六周的「Web3 之城」。
Vitalik 说这里就是 Zuzalu 2.0。自从 2023 年他在黑山共和国发起了第一场「快闪城市实验」Zuzalu 之后，他便一直寻找将这个社会实验持续下去的办法。「看着 Zuzalu 2.0 的发展，我感觉在看自己的儿子是如何一步步长大的。」Vitalik 和我说。
加密行业常戴着两张特征鲜明的面孔，一张面孔背后充斥着各种高风险的金融交易与活动，另一张面孔背后是持续存在着一些理想主义者试图基于区块链的去中心化与激励机制打造一个新的「乌托邦」。
「这六周，有 1606 场活动举行，有冥想、有徒步、有泰拳、有声音疗愈、有 Web3 讲座、有极客军训营...... 人数最多的一个村落 Edge City 有接近 500 人。」Social Layer 联合创始人 Jiang 说。在这里，建设者们都用 Social Layer 发起活动，而不是用更加标准化和商业化的 Luma。Edge City 之外还有一些「村落」，比如以全球 ZK 开发者为核心的「Invisible Garden」和以华人 Web3 从业者为核心的「山海坞」也都超过了 100 人。这让 Zuzalu 这样的实验有了传承。
Web3 人才密度和广度的极大增加，使得这里成为 Vitalik 思想的临时「游乐园」。Vitalik 几乎每天都会去两三个「Web3 村落」串门，和村民们交流，当他和我说这些时，我发现他对每一个村落的地点和特征都能如数家珍，甚至具体到每个村落的距离和方向。
密集的串门与对话，无疑给他带来不少新的想法，一些新的系统性思考在他的脑海里成型。在这次对话中，Vitalik 大篇幅的讲述了他对以太坊生态应用的想法，他指出技术已经达到一定成熟的程度，是时候开始重视应用了，他分享了在清迈了解到的多个最新的 Web3 应用。此外，他还聊到了对 Solana、Binance 等加密机构以及腾讯 AI Labs、《三体》等多个中国元素的观察，最后分享了自己的生活、习惯与爱好。
为此，Foresight News 邀请 Vitalik 在清迈的一个「村落」——山海坞，进行了一次线下专访，请他分享这一期间的观察与思考，以下为文字内容。
在清迈的 42 天
Joe：大家好，我是 Foresight News 的周舟，很高兴能邀请以太坊创始人 Vitalik 做本次专访。Vitalik，可以介绍下自己吗？
Vitalik：大家好，我是 Vitalik Buterin，一个著名的狗狗币持有者。
Joe：很具标志性的介绍。这次你在清迈住的时间很长，有超过 30 天，是什么样的人和事吸引了你？
Vitalik：我常从一个地方到另外一个地方，我记得平均一年 55 次做飞机，不包括转机。然而在清迈，我六周没有搬家，感觉这是一个可以一边工作一边休息的好机会。当然，我发现在清迈我每天都有好多活动。
去年在黑山，我做了一个 Zuzalu 的实验，大家反映说作为一个实验它很成功，但是我们都不清楚它的下一步会是什么。在新加坡 Token2049 与曼谷 Devcon 中间的这段时间里（大约 7 周），一些人在清迈发起了 pop up 的活动。一开始只是少数几个，然后越来越多。可以说最后演变成了一个由同一个基金（即 Zuzalu 基金）支持的 Zuzalu 2.0。我是 Zuzalu 1.0 的发起者和创始人，看着 Zuzalu 2.0 的发展，让我感觉在看自己的儿子是如何一步步长大的。
在这里，真的有很多有意思的事情和有意思的社区，这里有七个或者八个比较大的 Pop-Up，都有自己的不一样的特点。比如（我们现在）在山海坞，有很多有意思的活动在这里发生，有技术的，有非技术的，有各种冥想的活动。
Invisible Garden 离这里 900 米，他们专注于做 ZK 和以太坊相关的东西；往东边 3 公里是 MegaZu，他们是一个研究以太坊 L2 技术强调开发者文化的项目，他们在做开发应用的 Bootcamp（高强度的训练和学习）； MegaZu 向东一公里是 Web3 Village，一个越南社区，有一些有意思的演讲和活动；再往东一公里，是 Edge City，规模非常大，他们可能现在有 300 人，每周都有不一样的内容。他们上周有一个稳定币相关的活动，这周有一个关于 Dapp 的。
你每去一个 pop up 的时候，你会发现人是不一样的，做的事情是不一样的，谈论的话题是不一样的，所以就特别有意思。
Joe：你在清迈几乎每天都参加活动，在这个过程中，你对于 Crypto 的理解和认识有哪些新的变化？
Vitalik：在山海坞，我发现以太坊社区的人会讨论两个问题。第一个问题，他们为什么对以太坊感兴趣；第二个问题，以太坊的挑战是什么。
在互联网上，有很多人说了一些我觉得奇怪的想法，比如以太坊的价值观是没有用的，Crypto 是个赌博市场。但是在以太坊社区里，有一些人包括很多中国人，他们参与以太坊的目标，是因为我们有一些特别重视的价值观和人生理想，我们想做一个开放的世界，想做一个去中心化的区块链和平台，我们会去做一些可持续的应用，我们会做一些对社会更美好的应用。我们的社区的人就是会这么说的。
但是我们很长时间没有做到。为什么？因为今年之前，我们的技术不够好，2021 年的时候只有 L1，没有 L2。以太坊的 L1 的交易费可能是 1 美元、可能 5 美元，可能更多。去年我们有很多 L2，但是这些 L2 还不够安全，他们的钱包的用户体验很差。
今年可以看有什么变化，第一，L2 中的 Optimistic 和 Arbtirum 都达到了 Stage 1。按照我两三年前的一个 framwork，如果你不是 Stage 1，你就是一个多签钱包，其实没有和以太坊有什么安全的连接。但是 Optimistic 或 Arbitrum 他们达到了，第一安全性提高了，第二交易费降低了很多。今年 2 月份的时候，L2 上平均的交易费是 0.4 美元，而现在有时候是 0.004 美元。
近二十多年科技行业有一个有意思的趋势，人们很早就提出了一些有意思的想法，但是可能很多年没有人能做成，但是突然十年二十年后，技术变得足够好的时候，这些事成真了。
我从 2014 年，就开始对预测市场这个话题感兴趣，我 2020 年参与了 Augur ( 一个创立于 2014 年的预测市场平台），但那个时候用户并不多，我自己的用户体验很差。我 2021 年初写了一篇文章《prediction markets tales from the election》，我赚了 5 万 8 千美金，但是我付了 1000 美金的交易费，现在 Polymarket 基于 polygon，可以说几乎是免费的。
2014 年的时候就有预测市场，十年来不断有创业者去尝试做预测市场，但是直到 2024 年 Polymarket 才突然变的火爆。为什么这些应用可以变为现实？我觉得两个原因是很关键，即交易费更低和交易的确认速度更快。
区块链不是一个单独的技术，它可能需要各种其他的技术发展成熟了，应用才会爆发。如果你是开发者，你想做区块链应用，第一种情况是用户每次交易要付 5 美元，第二种情况是用户每次交易付 0.5 美元，第三种情况是 0.005 美元。第一种情况，唯一有可能成功的应用是高价值、高风险的金融产品。
Farcaster 是另外一个非常有意思的例子。他们是用的一个 hybrid on chain 和 off chain 的一个架构，他们的重要信息，比如注册账户是 on chain（链上）的，用户发的信息是 off chain（链下）的，他们有一个很有意思的去中心化的 off chain 的存储的方式。每一次要注册一个账户或者你在重要的信息的时候，他们要发一个交易，这个交易是需要交易费的，如果一笔交易是 5 美元、15 美元，那这个应用是完全不可能成功的。但是如果交易费是 0.001 美元或者 0.05 美元，就是可以的。
所以我们行业进入了这样一个情况，大家喜欢说很多比较理想主义的区块链从业者，想要做非金融，想要解决身份的问题，想要做一些去中心化的治理等等，但是唯一成功的是高风险的金融。因为如果交易费是 5 美元，高风险的金融是你唯一可以做的事情。如果交易费降低到 0.005 美元，很多很多之前不可能的事情变得有可能了。
所以我觉得很多区块链应用有了一个新的趋势的变化，很多之前不可能的事情，现在变得有可能。
Joe：除了 Polymarket、Farcaster 这些你经常提到的应用，在清迈期间你还看到了哪些有意思的应用？
Vitalik：我发现 MegaZu 在做一些特别好玩的应用。
2018 年的时候，我看到有一个很有意思的应用，他们想做一个加密活动平台。有时候一场活动报名参加的人数有 200 人，但是组办方和报名者都不知道最终会有 100 个人，50 个人，还是 20 个人会参加。
所以他们要做的模式就是「可信承诺」，如果参与，报名者就得发 0.01 个或者 0.02 个以太币，如果最终没有参加，他们的以太币就没有了。如果他们参与，他们就会得到其它没有参与的人提供的以太币的一部分。这样就能保证大部分报名的人都会参加活动。
我觉得这个应用的想法特别有意思，它可以帮我们解决一些日常生活中的问题。这个应用 2018 年做的，但之后没有更多消息了，我猜想就是因为 2018 年的区块链交易费和用户体验等不够好。而现在，MegaZu 有很多开发者他们就在做这种想法的应用，我觉得这个是有意思的。
「很多 Web3 应用，现在变得有可能」
Joe：你和以太坊基金会如何看待目前社区认为的基础设施过多，应用不够的情况？
Vitalik：我看到一些批评我们社区的人，他们会说以太坊的哲学家特别喜欢谈技术，不喜欢谈应用。
这是为什么？一开始我们不能特别好的去做应用，是因为我们技术还没有做完。现在我们的技术达到了一定程度，现在是可以做应用开发的。所以现在我们需要有一个做应用的社区。无论是技术的，应用的，两个我们都是需要的。这也是以太坊社区多元化的优点。
我觉得最好的方法不是和做 L1 的人说去做应用，他们能做的最好的事情就是关心 L1 的问题。我们需要做的是给一些新的人更多的机会，在社区里，给他们更多的空间。第一点就是给他们自由，第二点就是给他们的多一点的支持。
Joe：会有更具体的措施吗？
Vitalik：第一是社区里的支持。如果有些人在做一些重要的应用，他们可以在社区里说他们在做什么，这是第一。
第二，有很多的人对于为用户做一个好用的东西这部分是特别擅长的，但是他们在区块链的技术和 L1、L2 和钱包的一些对接和连接这部分很多是不那么擅长的。我们也需要一些和团队连接比较多的组织，比如社区组织、黑客松等。
还有一点就是最近基金会要扩大一个团队，拓展团队的目标就是跟钱包保持更多的关系，比如 MetaMask、OKX、Rabbit 等等。因为钱包跟用户有很多直接联系。
Joe：你最希望在以太坊的构建的前三个产品是什么？
Vitalik：我最近一年提到 Polymarket、Farcaster 的次数很多，不只是我喜欢这两个例子，而是因为他们两个都代表一个非常有潜力的 Category（赛道、类别）。Polymarket 可以被归类为一种金融和新媒体的结合。20 年前我们有传统媒体，10 年前我们有社交媒体，但现在很多人不相信传统媒体和社交媒体了。
大家都在说想做更好的 Web3 社交媒体，但只是把现有的产品加一个 crypto 支付的功能，但这个方法都是失败的。社交媒体是怎么成功的？Twitter 刚出来的时候目标并不是做下一个 Facebook，抖音和 Tiktok 刚出来的时候目标并不是做下一个 Twitter。我们需要发明一个新的类别和赛道，而不是说在现有的类别和赛道里改一改，我们就可以做得更好。
我会把 Polymarket 放在媒体的类别中。如果我想知道这个世界发生了什么，我现在有一个习惯去 Polymarket 看。或者媒体说一个事情发生了的时候，这个事情是不是重要的，我会去 Polymarket 看看。或者直接去 Polymarket 看一看最近有没有什么重要的事情发生了。如果你在 Polymarket 上看到一个事件的押注金额变得很多，你就会好奇，到底发生了什么？
图片来源：Polymarket（2024 年美国大选，全球 36 亿美元被押注）
传统的、社交的和 Web3 的媒体，三个不同的方式同时存在，是有意思的。Polymarket 有两个参与方式，第一个参与方式是你有钱你要参与这个市场，第二个方式是你没钱，但是你会看市场的结果。我会觉得这这种市场和非市场的结合一定有很多的机会。我还不知道这些机会是什么，但是我觉得这样的机会一定会有很多，这是第一。
对于 Farcaster，我觉得社交产品需要做一些 crypto 的成分。现在 crypto 创业者有一个最大的问题就是会分成两个极端，一种是只做一些可以赚钱的，但是没有什么长期可持续性的、没有长期意义的应用；另外一点，只做用户，但是完全没有钱的。
第一个问题是创业者不赚钱，第二个问题是用户如果不是一个理想主义者，不愿意参与。一个成功的 Web3 应用，会把这两个部分结合在一起。
SocialFi，也有一个区块链之外的历史。比如 2012 年的时候，有一个项目叫 Diaspora，想做去中心化的 Facebook，但是他们最后失败了。现在有一些 Bluesky、Threads 等现在面临着两个问题。第一个问题就是他们没办法赚钱，所以他们没有足够的资源做很好的事情。
第二个问题就是如果用户不是理想主义者，他有什么目标从 Twitter 搬家。如果我们找一个办法，把这两个结合就会完美的。但是现在还没有一个人能完全做到。怎么样把理想主义和赚钱这件事情结合在一起，是一个很重要的事情。
Joe：你会关注 Solana 、TON 等生态上的应用吗？
Vitalik：我有时候会和 Solana 的人聊天他们在感兴趣什么，最近大家在思考和关注的话题。真的有一些人把 Depin 变成互联网或者下一代的基础设施。
还有 Binance 等交易所，他们在一些发展中国家有很多的发展。2021 年的时候，我们去了阿根廷，我发现了他们的很多很多人都会用 Crypto，但我发现他们很多人虽然是 Crypto 的用户，但并不是区块链的用户。
有一次圣诞节的时候，我在外面走路，我走近了一个咖啡馆，老板立马认出我了，他给我看他有一个 Binance 的账户。我问他能不能用以太坊去买他们的咖啡，他说可以。付款过程大概需要 5 分钟，交易确认时间是特别长，但这个问题现在被解决了。我现在也关心这个话题的原因是，我们希望一些交易所能够 12 秒后就可以接受以太坊链上的链上交易。
Joe：刚刚说，现在很多人是 Crypto 用户，但并不是区块链用户。这可能和现在很多链上的行为，是发生在网页端，而不是手机端？
Vitalik：现在有一些钱包是鼓励的，比如 Base 上的 Daimo 是一个很好的例子，他们的目标是做去中心化的钱包。
以太坊的「危机」
Joe：你觉得现在以太坊遇到的最大的危机是什么？以及这两年，你觉得有什么阻碍了 Web3 的发展？
Vitalik：我在想是不是 2022 年和 2023 年是最危险的时候，我觉得现在我们已经好一点了。
2022 年的时候，AI 爆发了，很多人都开始觉得 AI 是未来的机会。而 Crypto 就是一个比较没有用的，只能做一些赌博的地方，很多有理想的、对这个世界有好的影响的人很离开了 Crypto，因为正如我之前说的一些关于交易费和技术的问题，他们对 Crypto 失望了。我记得我 2022 年 4 月份去硅谷的时候，跟一些比较著名的 AI 的从业者聊天，他们都跟我说，Crypto 是没有用的，这发生在 2022 年 FTX 倒闭事件之前，FTX 之后情况就变得更严重了。
现在 Crypto 在技术上有很多成功的进展，应用方面也开始有了更多的成功，所以我觉得现在的情况是好一点的。
现在我觉得还有风险的是我们的社区现在真的变得特别多元化了，有一些人在注重金融，有一些人在注重赛博朋克，有些人注重文化、艺术、哲学等，他们的想法都是不一样的。一个失败的情况是，他们开始互相不尊重，一些人只做赚钱的应用，其他什么都不做，还有一些想做有意义的事情的，但是没有钱。我希望这两者可以结合起来。
Joe：Solana 变得越来越强大，很多人认为它已经成为以太坊最重要的竞争对手，你怎么看这样的一个问题。
Vitalik：我觉得他们真的比以太坊中心化的多。
第一，跑 Solana 的节点比跑以太坊的节点要难的多；第二，Solana 的 PoS 更中心化；第三，社区有更多的事情，是由 Solana 基金会直接支持的。
他们很注重应用，喜欢说 Depin，他们做的 Depin 是和一些大公司合作，卖一些硬件，和联通的公司合作做一个新的互联网。这些应用都有一个特点，对去中心化的需求比以太坊低很多。我觉得他们追求的一些市场目标和以太坊真的是不一样的。
如果你想要 100 TPS 的区块链，以太坊的 L1 永不会满足你这个要求。你只有两个选择，第一个就是去其他高性能的区块链，第二就是基于以太坊 L2，包括 Arbitrum，Base、MegaETH 等。
那么以太坊有什么其他更快速的链做不了的东西？我向大家保证它是长期去中心化的、中立的、很安全的区块链。你可以看一些数据的图，对比以太坊的 PoS 的矿池和比特币的矿池的去中心化，你会发现以太坊比比特币更去中心化。
我们有一个成功的经验和历史，解决我们的一些中心化的问题。一个例子就是客户端的问题，三年前以太坊网络都在用 Geth、Prysm，而现在没有一个客户端会超过百分之五十二。
还有一个例子，两年前我们有一个危机是 tornado cash。有一些人开始禁止一些加密交易，大家都担心以太坊链会不会变得不中立了。一年后你可以看这个情况，区块的百分之多少会封闭那些交易。你可以发现，两年前可能是 80% 多，但现在一直是 20%，50% 多。一年后或者两年后，你可以看到我们解决这些问题的结果。
以太坊 L1，对高性能应用不是最好的地方。如果你想做一个游戏，L1 也不是最好的地方，所以我们就需要 L2。以太坊的架构就是这样子的。以太坊 L1 的架构就是去中心化、中立的、安全的，而且应该是唯一可以和比特币相比的。L2 则是可以注重交易的效率和速度，给主流的用户提供一个好的区块链。
Joe：这是否意味着，以太坊的最终形态，应该是无感的隐藏在所有 L2 之后？
Vitalik：有点是这样。唯一的意外是以太坊作为资产如果没有人知道，它就没法成功，所以从这一点看以太坊不能完全成为 background（背景）的这样的一个东西。
以太坊，需要被大家知道它的存在。以太坊不会和 Google Cloud 一样，成为完全看不见的东西。以太坊相比 Google Cloud 的优势，在于正常情况下是看不见的，但是在最必要的情况下是可以看见的，有这样的区别。
所以在一个特别必要的情况还没有发生的时候，我们还是要谈以太坊的 L1 是存在的，要谈以太坊的 L1 有一些优点和特点。
Joe：刚刚你说到 AI，你平时用 AI 产品的频率如何？你会经常用 ChatGPT 等产品吗？
Vitalik：对，我有时候会用 ChatGPT，我为我的的电脑特意买了一个比较强的 GPU，所以我也可以跑一些本地的 models。我一些的文章的图，其实是我用本地的 AI 画的。
Joe：你感觉目前 AI 跟以太坊之间的结合，迸发出了哪些新的事物？
Vitalik：我感觉 AI 和 Crypto 近十年已经有一个比较重要的连接，就是 AI 参与到去中心化的交易所。这个例子非常有意思，这代表了一个很大、很有潜力的类别。
这个类别是什么？Crypto 可以用智能合约来定义游戏的规则，可以保证游戏的执行是安全的，AI 可以参与这个游戏。这个游戏是什么？去中心化的交易所是第一个例子，预测市场是第二个例子。未来或许会有更多更多的例子。
Joe：外界也有声音说从技术机制上，以太坊变得越来越中心化，你会怎么看这样的问题？
Vitalik：他们这么说我会觉得很奇怪，因为我感觉以太坊在变得越来越去中心化。我们现在要面临的问题是去中心化一些后果。可以举一些例子，比如 L1 的客户端开发，五年前大概我们只有一个客户端就是 Geth，而现在我们有 Geth、Nethemind、Besu 等。
现在你可以去有一个网站叫 ClientDiversity.org，你可以看到以太坊的网络的百分之多少在用不同的客户端，你会发现在 Geth 有百分之五十二，其他的少一点。但没有一个客户端现在超过 66 %。
现在如果 Geth 出问题会发生什么？第一，以太坊的网络不会 finalize，因为 finalize 需要 66% 的节点同意。所以会有一个分叉，但是这个分叉不会 finalize。这时，客户端的开发者们会研究哪个客户端有问题，当他们发现 Geth 客户端会有问题，其他的客户端不会改，Geth 会改。
2016 年的时候有做过一次这样的事情，Geth 用那时候有网络的百分之八十五。结果 12 个小时以后情况都正常了。现在这个网络是不会 finalize 的。如果有一些特别高安全需求的应用，他们会立马就会知道可能会有一个问题，要等一下再确认。12 个小时之后，Geth 新的版本出来出来就会没有问题。所以客户端的去中心化的发展非常好。
你也可以看客户端背后的公司，他们的钱是怎么来的。2021 年的时候，客户端理论上是不同的公司，他们的钱都是以太坊基金会赞助过来的。所以可以说 2021 年的时候去中心化程度是没那么强的。我们为什么这么做？因为我们希望不同客户端的公司存在，我们希望给他们一个机会壮大。现在一些客户端的公司，他们并不需要基金会的钱，我们最近给的赞助就很少。
还有一个是和协议相关的，五年前，我几乎是唯一的协议研究者。现在我们有一个至少 20 人的研究团队，有一些是以太坊基金会的，基金会之外我们还有一些其他的团队，Paradigm 的一些人，他们会公布一些自己关于协议的想法，还有其他更多的团队。
还有以太坊生态里的组织，5 年前，以太坊生态里最大的是以太坊基金会，第二个是 Consensus，其他什么都没有。而现在我们有刚刚说的一些客户端的公司，还有 ETH global 他这样独立的组织，还有各种各样的钱包，比如 Metamask、Rainbow、Trust Wallet、Rabbit 等等，而三年前只有 Metamask。
今年大家特别关心的一个问题就是互相操作的一个问题。有很多不同的 L2，有很多不同的钱包，他们的对接出现了一些问题，如果我们是中心化的，我们不会有这样的问题。
所以我们现在最希望解决的问题是怎么既能保持一个去中心化的生态的同时，又能在一些重要的需要协调的地方，还是可以协调。还是可以把一些重要的标准再改进的。
Joe：刚刚你说去中心化也带来了一些问题。我也发现大家在讨论比如 L2 各自为战，以太坊形不成一个合力的情况，你怎么看各种各样的生态似乎在稀释以太坊的资源这样的一个观点？
Vitalik：我记得八月份这样的讨论变得很多，不同 L2 的问题，还有以太坊活动的问题，有一点竞争的感觉。但是我发现了大家在说这些事情后，L2 和钱包、还有活动他们都特别愿意解决这个问题。
我们前天在清迈有一个 L2 和钱包互操作性的活动。在 Devcon 会有一个更大的，他们都同意我们需要更多标准，需要 L2 之间的互操作性，愿意推动这个环节。我觉得一些外面的人，他们为了打以太坊，会说 L2 是互相打仗的，但是你听 L2 自己的人是怎么说的怎么想的，你会发现，他们都并不想打仗，他们是想合作的。
三十而立，三十而已
Joe：最后我们谈谈一些更私人性质的话题。孔子说三十而立，你今年也正好 30 岁。10 年前你写下以太坊白皮书，10 年后的今天，你是否完成了当时的梦想？未来十年你会做些什么？
Vitalik：可以说部分完成了，我也发现我对我们需要做什么的理解也改变了许多。
一个很大的改变是我的思想。十年前我会注重理论，用经济学、数学的方式发现新的机制。但是现在这个时代已经不不同了，大多数我们可以发明的机制已经发明，现在更多在做的不是发明完全新的机制，而是优化我们现有的东西。优化的过程也不能靠理论，在一些领域是可以，比如在密码学、零知识证明等。但是在很多领域唯一的办法就是做实验。做实验，看他的成功在哪里，失败在哪里，不断改进。
举一个具体的例子，我 10 年前有一个理想的想法，想发明一个可以用数学的方式证明最优的、一定对的治理模型。在很多情况下，你可以用数学的方式证明是对的，但是机制之外有不同的参与者，你没有办法做一个一定会稳定的治理机制。
《三体》里面有一些科学家，他们做了很多实验，但最后发现物理学不存在了，所以他们就自杀了。而我感觉经济学不存在了。如果我们想做的更多，我们唯一的办法就是做实验。如果现在我们想优化我们的公共物品的的机制，我们唯一的能做的办法就是再做个实验，再改个机制，再次做一次实验，再次改我们的机制。我现在及十年后的时间可能就会更多的做这样的事情。
Joe：你有哪些非 Crypto 的爱好？
Vitalik：走路，跑步，看不同的书或者不同互联网的东西，去不同的地方学不同的语言。
Joe：你喜欢哪些类型的书籍？
Vitalik：大部分是一些非虚构类的书籍，经济学、历史或者社会等。在网上你会看到有一些人，他们会把文章写的很长，其实也相当于在写一本书。
Joe：你一般是从哪里获得你的能量，你早上会怎样去调整自己以获得最好的状态？
Vitalik：我的生活里可能最有意思的一点就是有两种工作。第一种工作比较 introverted（向内）的工作，比如写代码、写文章、与开发者谈一些话题。第二种工作是 extroverted（外向的），也就是参加活动。
我发现了一个有意思的一点是这两种工作之间。一种，是另外一种的休息。当你一种做的太多需要休息的时候就可以做另外一种。
Joe：你最喜欢的作家、音乐家和哲学家是？
Vitalik：这个问题真的很难回答，因为真的很难说一个比其他更好。
Joe：如果你不从事 Crypto 的工作的话，你会做些什么？
Vitalik：进入 Crypto 之前，我做的就是网络教育，所以我觉得这是一个会比较重要的话题。
这两年我的目标就是做 Crypto 和其他重要的技术方向的结合。如果没有 Crypto 的话，我也可能会做一些 Dapp 的事情，包括一些医疗、DCI（数据中心互联）相关的。而如果是做一些 Crypto 相关的，会做 Community notes。
Joe：你会退休吗？或者像中本聪一样消失。
Vitalik：如果我不做现在的工作，我感觉会孤独的。
Joe：你最喜欢中国文化的哪些方面？
Vitalik：我一直觉得中国社区一直很友好，他们有各种有意思的想法，他们也会关心做一个特别好的社区，关心以太坊和区块链上的价值观。还有一些更简单的点，比如中国菜很好吃。
Joe：你喜欢什么中国菜？
Vitalik：青菜、清蒸鱼。
Joe：好的，这次对话到了尾声，感谢 Vitalik 接受 Foresight News 的采访，同时也感谢关注本次采访的一些华语社区的 Web3 从业者们为本次采访提供部分问题，他们包括 Mask Network 联合创始人 Yisi、Social Layer 联合创始人 Jiang、Foresight Ventures 联合创始人 Forest、Conflux 联合创始人元杰、Scroll 联合创始人 Sandy、KOL Jason 等，他们的问题也部分代表了华语社区的心声。当然，还要非常感谢山海坞 Audrey 的支持，感谢摄影师 Shaka。谢谢大家。
Vitalik：好的，谢谢。
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