Организовано: LXDAO
В этом разговоре у камина с Виталиком мы будем исследовать многоуровневые координационные проблемы и потенциальные решения в экосистеме Ethereum, надеясь вдохновить людей на размышления о том, как управлять координационными проблемами в децентрализованных экосистемах и предложить идеи для преодоления этих вызовов. Вот текстовый контент👇
Брюс: Привет всем, я Брюс, ключевой участник LXDAO и ETHPanda, сегодня мы обсуждаем тему «Координация», исследуя многоуровневые конфликты координации и возможные решения в экосистеме Ethereum. Надеюсь, через этот диалог мы сможем заставить людей задуматься о том, как решать проблемы координации в децентрализованной экосистеме и получить идеи о том, как справляться с вызовами координации, чтобы вся экосистема работала более плавно и эффективно.
Виталик как важный участник и наблюдатель экосистемы Ethereum, мы рады, что смогли пригласить его, сначала пусть Виталик сделает простое представление.
Виталик: Привет всем, я Виталик Бутерин, соучредитель Bitcoin Magazine. В последние 10 лет я участвую в Ethereum. Изначально я занимался исследовательской работой, но также участвовал во многих разных аспектах экосистемы.
Брюс: Сегодня мы обсуждаем координацию. С вашей точки зрения, как вы определяете координацию в Ethereum? Есть ли в экосистеме Ethereum некоторые хорошие примеры координации?
Виталик: Я думаю, что координация может иметь много разных значений. В абстрактном и общем смысле координация в основном означает, что несколько человек действуют вместе ради какой-то общей цели, а не игнорируют потребности друг друга или действуют в противоречии друг с другом. Это может означать много разных вещей. Например, это может означать, что люди вносят вклад в некоторые общественные товары, например, проекты, которые имеют ценность для всей экосистемы.
Это также может означать, что люди работают вместе над неким общим стандартом, как если бы люди переходили с одного языка на другой, потому что другой язык лучше в некоторых аспектах. Это, по сути, то, что происходит каждый раз, когда происходит обновление протокола Ethereum. Это даже может быть хаотичная попытка, когда люди полностью независимо делают разные вещи, но в конечном итоге все же вносят свой вклад в какую-то общую цель. Редакторы Википедии являются примером. Никто не пытается управлять другими, и никто не принуждает всех делать что-то одновременно и одинаково. Но в результате у вас все равно есть много участников, вносящих свой вклад в дело, от которого выигрывают все. Поэтому я считаю, что все эти разные типы координации происходят в экосистеме Ethereum, и эта экосистема в значительной степени зависит от этого.
Брюс: Говоря об экосистеме Ethereum, из-за идеи «бесконечного сада», сообщество Ethereum поощряет разнообразие. Однако это разнообразие может привести к конкуренции за ресурсы и репутацию или аналогичным проблемам. Итак, какие конфликты и проблемы координации вы наблюдали между конкурентами и сотрудничеством в сообществах? Какие решения вы считаете могут способствовать лучшему сотрудничеству и развитию между сообществами?
Виталик: На данный момент один из вызовов, которые мы видели, один из которых, я думаю, мы уже хорошо решили, это совместное сотрудничество различных клиентов Ethereum для обновления сети Ethereum и одновременного обновления их кода. Многие разные части экосистемы делают это, это на самом деле довольно впечатляющее достижение. Ethereum — это уникальная экосистема, в которой крупнейший клиент Ethereum Geth, по оценкам, составляет только около 52% сети. Это не наблюдается в других местах. В большинстве экосистем, в основном один участник почти контролирует все. Мы видим это в браузерах, мы видим это в клиентах Bitcoin, и даже в многих попытках реализации децентрализованных социальных протоколов.
Проблема этого подхода в том, что нам все же нужно достичь консенсуса относительно следующего обновления, которое произойдет каждый год. Внутри Ethereum есть много структур, пытающихся это сделать, пытающихся помочь в достижении этой цели. Например, каждые год проводятся встречи лицом к лицу, на самом деле несколько раз. Мы провели одну в Кении, а вчера прошла встреча меньшего масштаба. Затем есть все собрания основных разработчиков (AllCoreDevs), онлайн-дискуссии, стимулы и так далее. Изначально Фонд Ethereum предоставил этим клиентским командам некоторые очень важные субсидии. Даже сегодня он продолжает предоставлять некоторые субсидии, но большая часть их дохода все еще поступает от самих клиентов, это один из примеров.
Другим примером является финансирование общественных проектов для всей экосистемы Ethereum. Исторически Фонд Ethereum всегда занимался этой проблемой, но сейчас мы видим появление Gitcoin, Protocol Guild и других фондов. Мы выпустили отчет о прозрачности примерно два дня назад. Один из интересных статистических данных заключается в том, что в 2022 и 2023 годах фонд только составляет 49% от общего объема распределенного общественного финансирования в экосистеме, чуть меньше половины. 51% поступает от других организаций. Сейчас я думаю, что существуют и другие проблемы. Одна из значительных проблем — это стандартизированное сотрудничество между Layer 2 и между кошельками. Это область, которая сейчас начинает обсуждаться. И все эти обсуждения о поддержке общественных проектов продолжаются. Сейчас больше людей пытаются проводить различные эксперименты, поскольку Gitcoin, Optimism и Protocol Guild начали демонстрировать примеры.
Брюс: Вы только что упомянули о проблемах координации между клиентами, и, в основном, с развитием экосистемы Ethereum процесс разработки стандартов EIP и ERC также вовлекает больше заинтересованных сторон, что делает процесс более тесным и медленным. Какие основные конфликты вы наблюдали в процессе разработки стандартов? Как вы считаете, как сбалансировать открытость и эффективность, чтобы более эффективно достигать консенсуса и продвигать развитие стандартов?
Виталик: Я думаю, что существует три типа конфликтов, и важно мыслить их отдельно. Первый тип — это когда разные группы пытаются продвигать разные стандарты, потому что эти стандарты выгодны для них, это не только происходит в Ethereum, это происходит во всем мире. Второй тип конфликта — это когда люди продвигают разные стандарты только потому, что у них есть так называемый «синдром не местных изобретений», или потому что они хотят получить гордость и социальный статус за создание чего-то, что будет использоваться всеми. Третий тип на самом деле не конфликт, это просто небольшие разногласия, и вам просто нужно постараться заставить всех сесть вместе, оставить разногласия и прийти к решению, которое устраивает всех.
Что касается первого случая, я думаю, что в децентрализованном мире одной из вещей, которую мы можем сделать, это установить базовые нормы о том, какие типы стандартов могут быть приняты. Например, если вы публикуете стандарт абстракции учетной записи, который требует, чтобы отправка транзакций абстракции учетной записи проходила через мой сервер, то никто не примет это. Люди принимают только то, что действительно выглядит нейтральным.
А еще одна вещь, которую мы пытаемся сделать, заключается в том, что на Devcon и ETHcc многие люди недовольны тем, что существует слишком много взаимоконкурирующих сопутствующих мероприятий. Поэтому мы провели такой эксперимент: во время Devcon мы будем отговаривать людей от проведения любых форм сопутствующих мероприятий. Сопутствующие мероприятия могут проводиться до или после Devcon, а во время Devcon мы поощряем людей создавать центры сообщества (Community Hub) внутри Devcon. Если ваш центр сообщества не является просто рекламой себя, а способствует реальному сотрудничеству между разными партнерами в одной и той же области, тогда фонд будет более склонен поддерживать.
Таким образом, в основном мы не проводим мероприятия Optimism, мероприятия Arbitrum или мероприятия Starknet отдельно, а проводим многослойные (Multi-L2) мероприятия, как часть Devcon. Таким образом, по крайней мере на социальном уровне мы поощряем сотрудничество, а не когда один человек все продвигает, а затем предложение проходит как его собственное. Это также тот подход, который мы начали пробовать в большем количестве стандартов, пытаясь установить эту норму. Я думаю, это также помогает решить другие проблемы. С одной стороны, это гордость людей за то, что они поддерживают свои вещи. С другой стороны, это очень человеческий момент, то есть нежелание поддаваться «гегемонии» других или сопротивление навязыванию.
А решение этих двух вопросов заключается в том, чтобы попытаться поощрить большее сотрудничество, даже начиная с самого процесса. Что касается третьего вопроса, то общение между людьми все еще недостаточно, нам просто нужно больше людей и организаций, чтобы создать форумы, которые могут вести такой диалог.
Брюс: Спасибо. Следующий вопрос касается Layer 2. Поскольку мы все знаем, что решения Layer 2 играют ключевую роль в масштабировании Ethereum. Как вы смотрите на проблемы координации между Layer 2 и Ethereum? Какие существуют проблемы или стратегии для согласования разработки и управления решениями Layer 2 с другими экосистемами?
Виталик: Layer 2 изначально начинал очень независимо, многие начали строить свои технологические стеки, просто пытаясь сделать что-то полезное, что-то, что может относительно быстро масштабировать Ethereum. А сейчас настоящая проблема экосистемы в этом году в основном заключается в том, что Layer 2 уже существует, они нормально функционируют и достигают своих целей. Таким образом, все переходит на Layer 2. Но как мы можем гарантировать, что Layer 2 действительно ощущается как экосистема и работает как экосистема, а не как 40 разных блокчейнов? Вот конкретные примеры. Например, если у вас есть токены на Optimism, но у вас есть некоторые приложения на Arbitrum, тогда процесс депозита, то есть перемещение токенов из одного места в другое, становится очень сложным. Подобные ситуации много нестандартных мест, слишком много вещей не имеют единого стандарта.
Итак, мы уже начали обсуждать, как стандартизировать эти кросс-уровневые аспекты, что включает участие команд Layer 2 и команд кошельков, это область, которая добивается значительного прогресса.
Брюс: Спасибо, из-за ограниченного времени, Виталик, есть ли у вас еще мысли по поводу координации, которыми вы хотите поделиться?
Виталик: Говоря о координации, я думаю, что есть два важных аспекта: один — это социальный аспект, то есть общение между людьми, другой — экономический аспект. Интересно, что такие люди, как я, часто переоценивают экономический аспект. Но я думаю, что в этом разговоре мы наоборот больше сосредоточены на обсуждении социального аспекта, что на самом деле довольно хорошо.
Но экономическая сторона также важна, вы не можете пытаться заставить людей делать что-то, что совершенно противоречит их стимулам. Потому что, как вы видите, если вы слишком сильно полагаетесь на моральное давление, в конечном итоге люди будут чувствовать себя подавленными и сердитыми, а затем будут сопротивляться вам, иногда даже будут говорить другим совершенно разные безумные вещи. Поэтому я думаю, что в этом плане, как экосистема, мы успешно финансируем небольшие проекты. Например, если у вас есть важный общественный товар, который нужно финансировать, и вам нужно всего 100 000 или 300 000 долларов на демонстрацию, многие люди будут это финансировать, есть Фонд Ethereum, индивидуальные спонсоры, организации DAO, отдельные проекты Layer 2, крупные держатели ETH, если они видят спрос, многие из них дадут вам 300 000 долларов.
И вызов, с которым мы сталкиваемся, заключается в том, что когда проект переходит от необходимости в 300 000 долларов на демонстрацию к необходимости в 30 миллионов долларов и необходимости обслуживать всю пользовательскую базу Ethereum, механизмы стимулов в основном переходят от полностью социалистических к полностью капиталистическим. На уровне 30 миллионов долларов на самом деле нет ничего, что могло бы действительно побудить вас делать что-то полезное для общества, кроме рыночных стимулов. Потому что каждый в основном скажет, что у вас уже достаточно денег. И мы хотим финансировать те проекты, которые изначально не получили финансирования.
Когда вы уже являетесь компанией, у вас есть пользователи, у вас есть инвесторы, то следующая проблема заключается в том, как продолжать действовать во благо общества, когда механизмы стимулов полностью рыночные, такие как следование стандартам, избегание создания зависимости от поставщиков, продолжение поддержания открытого исходного кода и так далее, как будто стимулы начинают исчезать. Поэтому я думаю, что основной проблемой является то, как мы можем действительно улучшить механизмы стимулов на уровне 30 миллионов долларов? Для меня это еще не решенная проблема. Я действительно приветствую людей, которые пробуют разные подходы к ее решению.
Взаимодействие с аудиторией
Вопрос: Я на самом деле хотел задать вопрос о стандартах, но некоторые из ваших слов действительно меня вдохновили. Вы упомянули о резком переходе от небольшого финансирования к 30 миллионам долларов. Хотя у этих двух случаев разные механизмы работы, не является ли сам по себе этот резкий переход проблемой? Разве не может быть более постепенный способ? Какие эксперименты мы можем провести? Например, в Web3 малые предприятия, я думаю, что мы видим таких предприятий слишком мало. Кажется, что все хотят взорваться, или просто бездельничают, парятся и занимаются другими интересными делами, как мы можем поддержать больше малых предприятий? Мне интересно, как вы думаете об этом вопросе, или какие интересные попытки вы видели?
Виталик: Я думаю, что существует разные типы поддержки. Один из способов поддержки — это более активный, если есть многообещающий проект, это то, что нужно предоставить им базу пользователей, чтобы помочь проекту использоваться в координированной среде, чтобы он мог соприкасаться с реальностью и улучшаться. Например, на Devcon мы практиковали много вещей, таких как инструменты ZK идентификации, такие как Zupass, и многие различные проекты на блокчейне или с открытым исходным кодом. Частично цель этого заключается в том, чтобы помочь проектам преодолеть барьеры сетевого эффекта, то есть когда о них никто не слышал и никто их не использует, что является не денежной поддержкой.
С одной стороны, в отношении финансирования, как только проект выходит на высокий уровень, вопрос в том, что нам нужно найти баланс, вы хотите модель финансирования, которая не является полностью благотворительной. Потому что даже на уровне 3 миллионов долларов, если вы полагаетесь только на благотворительное финансирование, оно быстро исчерпается. Вам нужна модель финансирования, которая не является чисто благотворительной, которая ожидает увидеть отдачу, но в то же время не движима только отдачей. Ключевой вопрос заключается в том, чтобы найти участников, которые готовы участвовать в этой модели финансирования?
Я думаю, что люди готовы, есть много людей, даже многие держатели ETH (крупные держатели Ethereum), которые держат ETH просто потому, что верят в это видение и даже готовы сделать некоторые небольшие жертвы, но в то же время они не спешат раздавать все, что у них есть.
С другой стороны, вопрос в том, что является реальными институтами, что является моделями, то есть какие модели финансирования могут действительно поощрять проекты оставаться с открытым исходным кодом, сохранять дружественные к стандартам, оставаться децентрализованными, и в идеале, если вы в конечном итоге будете очень успешными, вы также сможете вернуть следующей волне проектов.
Я знаю, что в экосистеме есть различные проекты, которые в основном пытаются объединить финансирование разных крупных участников экосистемы. Основная теория заключается в том, что если у вас есть эти средства, то, по крайней мере, если они уверены, что все участвуют одновременно, они будут готовы инвестировать в проекты на этой основе, но на данный момент это определенно еще на ранней стадии.
Вопрос: Другой вопрос касается того, что люди начинают свои собственные проекты, а не работают над существующими, и, похоже, нет никаких стимулов. Если вы часть чужого проекта, экономической отдачи тоже нет. Нам действительно нужно то, что касается пользовательского опыта и направляющей для начала. Но люди, особенно венчурные капиталисты, если мы хотим сделать более крупный проект, они финансируют только инфраструктуру, что мы можем сделать, чтобы улучшить эту ситуацию?
Виталик: Это хороший вопрос. Интересная вещь в том, что наше финансирование частных товаров и финансирование общественных товаров в этом плане имеют некоторые неудачи. Потому что если вы посмотрите на такие проекты, как Optimism с их ретроспективным финансированием или Gitcoin, их основная слабость заключается в том, что они в основном превращаются в соревнование популярности, чтобы получить значительное финансирование, вам нужно иметь высокую общественную известность, вам нужно иметь собственный маркетинговый отдел, как будто вы в основном являетесь политической партией. Но многие люди не заинтересованы в этой модели, они не хотят быть полными, саморекламирующимися политиками. И это по сути модель, которая идет в ногу с текущими социальными тенденциями, которые явно отдают предпочтение создателям, а не хранителям.
Я считаю, что, по крайней мере, в области общественного финансирования, если мы сможем сознательно работать над созданием механизмов для идентификации и поддержки тех, кто поддерживает, это может значительно помочь. Я видел это в финансировании общественных товаров, как ретроспективное финансирование, когда сообщества пытаются это сделать, в основном пытаясь идентифицировать те крупные проекты, которые все считают ценными, их зависимости и затем идентифицировать зависимости этих зависимостей. Таким образом, вы сможете поддерживать всю экосистему.
В Optimism также есть люди, которые даже очень явно пытаются находить и искать такого рода проекты. Например, те, кто изобрел Keccak (хеш-функцию, используемую всеми), это ученые, которые не знают, как представить себя в Twitter. Несколько лет назад они получили 200 000 долларов в виде ретроспективной субсидии. Поэтому я думаю, что по крайней мере, сознательно создать общую информационную карту, показывающую, кто что сделал, и сделать это более доступным для внимания, само по себе является важной зависимостью. Потому что как только у вас это есть, вам будет легче поддерживать любые механизмы, которые пытаются это улучшить.
