编辑 | 吴说区块链
本期播客为吴说创始人 Colin Wu 对话以太坊联合创始人 Vitalik Buterin 的第二部分，主要讨论了以下问题：Memecoin 怎么样发展才能够更有意义？从 Pumpfun 直播争议讨论加密货币与区块链被恶意行为者利用怎么办？回应社区关于以太坊基金会卖币以及 Vitalik 个人影响力被利用的质疑。
第一部分吴说对话 Vitalik（一）：回忆以太坊中国故事、俄乌战争如何改变了我、对 BCH 大区块的反思
需要注意的是，Vitalik 是用非母语的中文接受采访，一些表达可能存在不一定十分准确的情况，请读者理解包容。音频记录由 GPT 生成，因此可能会有一些错误。请收听完整的播客
小宇宙：
https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/674dc54c0ed328720a046e50
YouTube：
https://youtu.be/UkQQK60uGMU
Memecoin 怎么能够有意义？为什么进展不多
Colin：我们换一个轻松一点的话题。最近，Memecoin 比较火爆，你以前提出过，Memecoin 是否可以与一些公共事业或慈善行为结合，但目前好像我们还没有看到太好的案例，很多似乎还是为了炒作或赚钱。你对这方面有什么建议或想法吗？
Vitalik：Memecoin 之所以火爆，一个原因是大家都在思考区块链下一个应用场景是什么。2017 年，ICO 带来了很多新币的项目，2020 年、2021 年则是 NFT 的热潮。而现在，2024 年似乎还没有什么新的应用出来。大致可以说，现在区块链的应用有两种类型：第一种是理想主义的，做一些很好的事情，但往往没有盈利能力；第二种则是盈利丰厚，但没有什么实际意义。
我一直希望能有一些两者兼具的应用。其实这个话题非常重要，因为我个人是偏理想主义的，但我也知道，去中心化应用很长时间也存在问题。
我记得在我上高中的时候，有一个去中心化的 Facebook 项目，他们拿到了 20 万美元的融资，但最终失败了。这个失败教会了我们什么呢？如果你不能盈利，就无法雇用更好的技术团队，也无法与中心化的项目竞争。区块链之所以有意思，就是因为它能为去中心化的开发者提供赚钱的机会。
可能有机会做一些去中心化的开发项目，但这些项目能够盈利，并且有强大的技术团队。然而，到目前为止，大部分区块链应用，尤其是非金融类应用，似乎还没有找到这样的成功案例。
例如 DDocs（一款去中心化的 Google Docs）和 Farcaster 等项目，他们目前并没有赚很多钱。而赚得最多的，似乎就是 Memecoin。所以，我在思考：如果大家只是为了赌博、娱乐，那能否在这个过程中做些更有意义的事情？从本质上来说，这种事情不一定是坏的，但对某些人来说它很危险，而对大多数人来说，如果好玩就没有问题。但如果区块链中唯一的大规模应用就是这种炒作性质的 Memecoin，那我作为核心开发者和研究者，参与其中有什么意义呢？我为什么不去做一些与 AI 或生物科学相关的工作？
所以我开始思考，是否可以将 Memecoin 的概念与一些更有意义的事情结合起来。今年 3 月，我写了一篇关于如何让 Memecoin 更有意义的文章，提出了三个想法：
第一，Memecoin 是否可以捐赠给慈善组织？
即便大多数用户可能亏钱，能否让低收入用户也能通过参与赚点钱？我记得 2021 年，Axie Infinity 在越南和菲律宾等国家非常受欢迎，因为在这些国家，有很多人通过“Play to Earn”（边玩边赚）从游戏中获得收入，感觉他们过得非常开心。
因此，第二，是否可以有意识地让低收入国家的人通过参与 Memecoin 赚钱？这对他们来说是否有价值？
第三，我认为赌博并不是一个有意义的目标，我们应该做一些更好玩的事情，至少做一些更有趣的游戏。
所以，我提出了这三个方法。然而，到目前为止，似乎并没有发生很多进展。最多的是，一些 Memecoin 会向我捐赠一些钱，我自己再将这些钱捐给生物科学或其他有意义的事业。如果他们给我钱，我觉得这是公平的，因为这意味着他们相信我会按照公开的价值观去做一些有益的事情。
为什么大多数团队还没有做出更有意义的事情？我觉得这是因为有两个比较分开的群体：第一个群体知道如何做 Memecoin，第二个群体关注理想主义和慈善话题。
这就像我之前提到的小区块与大区块的争论一样：一个团队可以做一些能找到用户的事情，但对人类没有什么意义；另一个团队则做一些有意义的事，但却无法盈利。理想的情况是，这两个部分能够结合起来，既能找到大量用户，且这些应用对人类有益。我认为这是一个我们尚未解决，但很需要解决的问题。
PumpFun 直播争议：区块链被坏人利用怎么办？
Colin：下面几个问题是中文社区可能会比较关心的。这可能是最后几个问题，因为时间也比较长，你可能会有些累。第一个问题是最近 PumpFun 上的恶俗直播可能引起了关注。我不知道你有没有关注到。很多人提出问题，他们会问，作为一个去中心化、抗审查的区块链和网络，如何应对那些做坏事的人？比如有人利用加密货币洗钱、勒索或者像最近在 PumpFun 上的直播一样。你认为我们应该如何应对这种情况？如何平衡去中心化与恶意行为之间的矛盾？
Vitalik：这个问题非常重要。我认为每个领域都有不同的解决方案。首先，我们可以从去中心化社交媒体的角度来讨论这个问题。我认为，现在社交媒体最重要的功能并不是单纯地提供一个发布内容的平台，实际上，最重要的服务是“排序”。很多平台需要决定，哪些内容应该优先展示给你看。
现在我们可以在区块链上发任何东西，在以太坊链上，你可以发布一个交易，写下你想说的话、发布图片、视频等等，这些事情本身并没有问题。问题在于，如果平台的排序算法倾向于把一些不良内容推到前面，而好的内容被推到后面，那么这个平台就可能成为一个问题。很多中心化平台的目标是增加“互动”，让用户在平台上花更多的时间，而不是提供高质量的信息。这就导致了像 PumpFun 那种视频可能会排在前面，虽然大多数人不喜欢、不想看，但由于有很多人互动，这种内容会被推到更前面。
因此，很多平台的问题在于，它们的算法会导致错误和有害的内容被展示出来，而用户真正需要的优质信息反而被忽视。
当然，中心化的平台可以通过某些方式来解决这些问题，但使用中心化的方式来解决这些问题本身也有缺陷。如果一个平台用自己的团队观点来进行干预，那么不相信这些观点的人就会认为这个平台不可信。
我们在美国就看到了这种情况，2020 年时，许多社交平台关闭了特朗普及其他人的账户，许多人因此对美国的社交平台失去了信任。所以我认为理想的方式是，能否开发出一个更去中心化、开放的算法，这个算法的目标是更倾向于内容的质量，而不是单纯的互动数量。
最近，我经常提到“社区笔记”（Community Notes）。如果你使用推特的话，你应该知道，如果一条推文有很多转发和回复，但它的内容是错误的，推特会在该推文下方标注“社区笔记”，告知这条信息是错误的，并提供相关的链接去了解正确的情况。社区笔记的算法其实是一种比较民主化的算法，很多参与者可以投票，如果大多数人认为某条信息是错误的，它就会被标注出来。
这种算法效果不错，大部分人喜欢社区笔记的结果。因此，我一直希望能有更多类似的去中心化算法，这些算法的目标是让用户看到更多正确、高质量的信息。
但像 PumpFun 团队显然不会这样做，因为他们完全是为了找用户、增加流量，根本没有理想主义的成分。所以这种问题的解决方案不会来自他们那边。
关于隐私问题，尤其是像 Tornado Cash 这种情况，我认为现在在公有链上没有隐私保护的状态是不可持续的。没有隐私的情况会让很多人和公司无法接受。因为如果你进行交易，别人可以看到你所有的交易历史，所以隐私保护是非常必要的。
对于另一个问题 — — 我有两个观点。首先，我认为政府掌握过多的权力和信息是非常危险的。我来自俄罗斯，所以我非常清楚，俄罗斯政府现在如何对待反对派。
第二个观点是，即使政府拥有访问信息的权限，这些信息也可能被黑客窃取。比如，去年有美国情报部门的记者发现，很多通讯信息被黑客攻破，包括数据库也被攻击过。几乎所有国家的数据库都有可能被黑客攻击。因此，虽然某些政府认为他们可以控制这些信息，但最终这些信息也可能被黑客窃取，从而危害到普通民众的安全。
所以，我支持一种既能保护隐私，又能平衡透明度的解决方案。类似 Tornado Cash 的平台可以在保护隐私的同时，也可以提供一定的透明度。比如，用户在平台上存入加密货币时，可以证明自己是合法的存款人，而不暴露自己的身份。但如果存款来源是黑钱，比如从 DeFi 项目盗取的资金，用户也可以证明自己不是盗贼。
我认为，只有通过这种方式，我们才能减少大规模的非法资金流动，同时保护普通用户的隐私。
对于早期的 cypherpunk（密码朋克） 来说，他们有一句话：“Privacy for the weak, transparency for the powerful。” 即 “隐私属于弱者，透明属于强者”。这意味着，普通人需要隐私来保护自己，而那些掌握权力的人，像国家领导人或大公司高层，则应对社会保持透明，因为他们的行为会对社会产生重要影响。
零知识证明技术（ZK）在这里非常有用。通过 ZK 技术，我们可以在隐私和透明度之间找到平衡。以前，隐私保护项目要么完全隐私，要么完全公开，而 ZK 技术允许我们灵活地选择要证明或暴露的信息。我们可以根据需求调整隐私与透明度之间的关系。
目前，已经有一些第二代隐私项目在发展，这些项目能够有效解决 DeFi 黑客等问题，我对这些项目非常看好。
以太坊基金会为什么链上卖币？会否造成恐慌
Colin：我看到你之前在 Twitter 上回复了一个问题，就是有些人疑问为什么以太坊基金会在卖币时不通过 OTC，而选择在链上卖？他们认为这种方式可能会造成市场恐慌。我的理解是，这主要是为了保持透明度，对吗？
Vitalik：是的，基金会在做这些事情时确实面临一些问题。有时候大家对基金会的期望是相互冲突的。有些人希望基金会保持透明，公开所有操作；有些人则希望基金会不要公开卖以太币的信息；另外，还有一些人希望基金会有足够的预算，甚至希望基金会能够给核心开发者支付更高的工资，避免依赖卖币的方式来筹集资金。这三者的期望其实是很难满足的，它们构成了一个矛盾三角。
此外，很多人对基金会的某些行为理解有误。前几天，lookonchain的一个账户发布了一条消息，说以太坊基金会账户卖掉了 5000 多个以太币。但其实，这个账户并非我们控制的账户，完全与我们无关。实际上，这是很久以前，我们支付给一个开发者的资金，他再转给其他人的账户。
我们 8 月份卖出的 35000 个以太币，实际上是通过 OTC 渠道完成的。我们将这些以太币交给了 Kraken 等平台的 OTC 服务，这样它们可以在较长的时间内、以更谨慎的方式、避免对市场造成太大冲击的方式卖出。因此，我们并没有一次性卖掉 35000 个，而是通过他们的 OTC 服务分批处理。
我们选择这种方式，是为了保持公开透明，也让公众看到，我们的交易方式更加稳妥、可控。
确实，我们面临的问题之一是，虽然很多信息都是公开的，但缺乏一个集中展示的地方。我们在 DevCon 之前发布了透明度报告，说明了我们在资金使用上的具体情况。报告中提到，我们的资金如何分配，以及基金会的一些大账户和其他账户的资金流向。例如，我们有一个柏林办公室的钱包，用于支付部分开发者的薪资和其他费用。
虽然这些信息是公开的，但它们并没有很好地集中在一个地方展示。这也是我们正在努力改进的地方。
现在我们知道这一点，正在考虑如何更好地解决这个问题。在增加透明度的同时，我们也必须承认，完全满足所有人的需求是非常困难的。比如，基金会有一定的预算，需要支付给开发者足够的薪资，以避免其他更有资金的公司挖走我们的研究人员。
这确实是一个两难的局面：要想支付开发者合理的薪资，同时又不能过多地卖出以太币来筹集资金，这几乎是不可能的。所以，基金会在改进的过程中，面临着不断调整和满足不同要求的挑战。
如何避免个人影响力被项目方和其他人滥用
Colin：最后有一个问题，就是在中文社区，大家都叫你“V 神”，这个称呼挺特别的。虽然你可能不太喜欢这样被称呼，但也有少数人可能认为，一些人主动接近你，甚至试图讨好你，可能会获得某些利益。你怎么看这个现象？或者说，与你关系好的人可能会得到一些利益？（虽然我个人经验上并不认可社区的这一指责）
Vitalik：最近我开始拒绝得更多了。大部分时候，我会拒绝那些想和我合影的人。五年前，我就开始说我不再做任何 token 项目的顾问，今年我也明确表示不做 token 的投资。如果我想支持某个领域，我会通过一些组织来进行支持，而不是自己去做。
比如说，如果我想支持某个领域，某些人会帮助我思考在这个领域里面有什么项目值得支持，或者我们可以根据什么规则来支持这些项目。
我觉得这是从一个小生态到大生态的自然过渡。当以太坊社区很小的时候，团队很少，直接支持每一个团队是非常重要的。如果有一个团队做的事情很有价值，那就应该支持。
另外，我也需要与实际的世界保持联系。我不能变成一个“象牙塔”里的学者，不了解真实世界发生了什么。但当社区规模变大时，这就成了另一个问题。项目多了，大家都想和我讨论，很多人希望我投资他们的项目。所以，在一个小社区里，我的任务是接纳，但在大社区中，我的任务则是拒绝。因此，近一两年，我开始更多地拒绝直接支持某些项目。
有时候，如果一个项目很不错，我可能会支持一点，但不会保持长期的关系，而是考虑有没有更中立的方式来扩展这个生态。
但是，这里也有一个平衡的问题，我需要参与到这个世界中。如果我不参与任何应用，我离我们的生态就会变得越来越远。所以，这个平衡是需要调整的，确实需要一些调整。
