主持人：Jomosis，极客 web3
嘉宾：Kevin He，Co-Founder of Bitlayer；Baiyu，CKB Eco Fund Partner；Kai，Research of Bool Network
5 月 16 日晚，极客 web3 邀请 Bitlayer、CKB、Bool Network 的嘉宾就比特币二层的诸多问题进行了推特 Space，其中涉及到许多有意思的话题，由于谈论话题太多，文字版记录分为了上下两部分，下半部分讨论的问题包括：
相比于以太坊，比特币并不适合作为搭载二层的一层。它对二层造成的阻碍都体现在哪里？
前天 xlink 跨链桥因为密钥泄露被盗 400 多万美元，跨链桥尤其是提款桥的安全性，是 Layer2 的核心问题之一。您所在的团队通过什么方式来解决提款桥安全问题？
闪电网络和 RGB 协议都曾被寄予厚望，但在生态建设上却差强人意，各位的看法是什么？
当前的比特币二层生态中，哪些项目方在技术或综合叙事上比较优越？为什么？
比特币二层如果要达到像以太坊二层那样的风靡程度，还有多少问题要解决？
讨论过程中嘉宾们频出金句，Baiyu 老师直言：「我觉得对比特币生态而言，最大的障碍是：以太坊太成功了，大家的脑子留下了很多来自于以太坊的思想钢印。」
由于文字版的内容太多，我们分为了上下两部分，下面欢迎大家阅读下半部分，从嘉宾们的精彩发言中吸收灵感。
上半部分链接：《对话 Bitlayer、CKB 与 Bool 网络 ( 上 )：比特币二层不同流派大辩论》
1.Jomosis：比特币其实并不适合作为搭载二层的一层。它对二层造成的阻碍都体现在哪里？
Kevin：主要体现在对 Layer2 技术落地上的阻碍。我个人认为，二层的关键要看大户尤其是鲸鱼是否认可你，是否觉得你安全。但据我了解，很多大户或者巨鲸还是不愿意把 BTC 带去二层，或者是不愿意进入这种不是很可靠的生息渠道，当然往往更不相信 CEX。
我们其实也能看到像 Babylon 这样的一些 ReStaking 项目，有比较清晰的安全模型，能实际解决一些问题，逐渐让比特币持币者甚至是机构投资者认可它，让更多人看到说比特币可以通过一种安全的方式去到二层，或者是去到另外一个区域，在原链上锁定在另外一个地方去生息，在用户认知层面大家逐渐接受了这种叙事。
那回到我们最初的问题，从技术上来讲的话，现在之所以这么多流派，核心还是因为比特币本身的局限，那具体来讲就是比特币链上缺乏验证能力，当它缺乏验证能力时，你的这个双向跨链桥，尤其是从 Laye2 回到一层的时候，就很难去验证曾经有一笔提款动作在 Layer2 发生过，这就会导致安全的双向跨链不好落地。
同时 UTXO 的模型设计下，每个 UTXO 都是独立的平行空间，很难实现相互之间产生关联的场景。像 Covenants 这种功能的话，其实还没有得到社区认可。
另外一个点是，比特币没有全局状态，当缺乏全局状态时，很多功能比如逃生仓和强制提款，甚至是基于某些验证结果做下一个操作、做下一个响应的场景都实现不了，只能通过链下的索引器，或者是一个轻节点来读取交易，或者通过特定的交易方式来反向索引，或者反向联系起来。
综上所述的话，大家对于比特币以及二层的认知还需要往前走，在技术上也还需要突破，例如说像 CKB 会有 Cell 模型这样的创新，BitVM 的话尝试在比特币上去做验证，会让比特币的生态变得很不一样，比以前更好。
Baiyu：我觉得最大的障碍是：以太坊太成功了，大家的脑子留下了很多来自于以太坊的思想钢印。当年的以太坊是很前卫的，冲破了比特币原教旨社区，告诉大家可以用区块链来做智能合约平台，然后它放弃了 UTXO，用账户模型。
虽然以太坊在当年看起来很前卫，但是经过这么多年，不得不发现以太坊上最适合做的就是金融类应用，甚至创始人也承认这是一个高度金融化的世界，好像唯一的非金融类大规模应用是 ENS，然后 ENS 当时还被 V 神一番话拉了个盘，这是最讽刺的。
目前我们要来比特币生态做建设时，还是会习惯性的把以太坊上的东西搬过来，大家在比特币生态吭哧吭哧建设，不知道什么时候就会因为以太坊既有势力的一番话而被左右。前几天我遇到一个朋友，想让他加入 CKB 的北美团队，但他在以太坊社区待了很久，他听完了我的想法后，最后问我一句话：这些东西在以太坊上都有，为什么要去比特币生态？
其实很多精英都抱有像他一样的想法，就认为比特币生态做的这些东西，以太坊都有，为什么还要去比特币？为什么还要重新再搞一套？我其实已经厌烦了听到这样的质问，所以我觉得，这一轮来说最重要的，是思考如何用比特币这个生态来做以太坊生态做不到的事情。以太坊天天改，改到最后还是 Staking，Restaking，那我们到比特币生态里还要这样搞吗？
我觉得摆脱以太坊式的思想钢印是关键，也是阻碍人才流入比特币生态的最大问题，怎么样吸引最一流的人才、最聪明的脑袋来到比特币生态建设，把区块链继续往前推进。
2.Jomosis：前几天 xlink 跨链桥因为密钥泄露被盗了 400 多万美元，而跨链桥尤其是提款桥的安全性，是 Layer2 的核心问题之一。很多 Layer2 还是单纯使用多签桥，很容易出现内部串谋或被外部攻破的问题。这里想要嘉宾们介绍一下，自己所在的团队怎么解决提款桥安全问题？
Kai：其实说白了，比特币跨链桥的问题是，受限于比特币脚本非图灵完备的特性，如果照搬以太坊的那套机制，没办法在比特币链上做一些验证计算。基于这个问题，我们 Bool Network 也想了很多，最简单的方式就相当于每个二层都是一个中心化 CEX，需要双向跨链时，可以由去中心化的资产托管方去管理跨链事务。
Bool Network 延续了这方面的思路，就是怎么让资产托管方更加去中心化。基于这方面的思考，第一步要解决的就是跨链桥的见证人安全问题，这方面可以通过 POS 的方式达到无许可的准入。然后我们基于 TEE 和 MPC 以及自己提出的 RingVRF 来动态的从 Bool 网络中选拔跨链桥的见证人，简单来说，在 200 个节点中，通过算法随机的选择几个节点充当跨链桥的见证人。
TEE 可以保证所有的代码逻辑都按照规定的限制条件去运行，外部人员很难攻破 TEE 里运行的代码，也没办法对数据进行恶意的修改。基于这一点，我们的 MPC 方案可以不断的切换跨链桥密钥托管方，当然是在 Bool 网络内的几百个节点之间轮换。
但 Bool 网络的节点其实是公开的，所以还要解决隐私问题，防止攻击者推测出跨链桥的密钥托管者都有谁。我们提出了具备隐私保护功能的 RingVRF，简单来说，你可以证明自己的公钥包含在 N 个公钥构成的集合里（这个集合本身通过密码学方式来隐藏），然后你证明自己属于该集合一员时，通过 ZK 的方式实现，你可以在证明身份的同时不泄露自己的公钥是哪个，只需要广播一个临时的通讯公钥。
那么我们的整体逻辑就很清晰了：我们把跨链桥的 DHC（动态隐藏委员会）节点隐藏在整个见证人网络当中，这个网络可能有几百上千个节点，然后我们通过 ZK+RingVRF 隐藏了 DHC 里面每个见证人节点的身份（公钥），让外界不知道都有谁是跨链桥的见证人；然后因为每个节点都要运行 TEE，MPC 的私钥分片还有核心程序、所有的计算过程，都隐藏在 TEE 环境内，每个人都不知道具体的计算内容包括什么，最后就连被选中的跨链桥见证人都不知道自己被选中过，这样可以从根本上防止串谋或者外部攻破。
Baiyu：对 CKB 来说，我们把把资产分两类，一类是比特币本身，一类是比特币上发行的衍生资产，比如 BRC-20 或者各种符文。我们内部研究过，比特币如果不走硬分叉或软分叉，验证能力最理想的桥接 / 二层方案就是 BitVM，但是 BitVM 落地还需要很长时间，所以可以认为，短期内没有密码学安全的方式让比特币安全的在一二层之间走个来回。
在这种情况下，我们觉得比特币跨链桥容易出现两个极端，要么是极端的中心化，比如说金融机构这种有牌照的托管方，比特币放他那，大户也放心，因为有法律管着。这类方案的代表其实就是 WBTC，以太坊上有应该有上百亿市值的 WBTC 对吧？是 BitGo 这个公司做的。
另一种极端的跨链桥方案就是尽量的去中心化。但桥和桥之间的区别是非常大的，大家不要一听到桥，当认为都是一样的东西，桥和桥之间的差别，甚至可以比桥和非桥的差别还大，大家一定要看清楚桥的去信任程度，这里面最终能做到的就是类似于 POS 的模式，依靠经济上的安全措施来接近于密码学级别的安全，就是见证人如果作恶的话可以惩罚它。
但其实比特币跨链桥的各种模式，在 BTC-ETH 之间的各种跨链桥身上基本都被玩过了，大家早就想过了很多种方式，怎么把比特币搞出来，然后去到以太坊那条链上，各种方案早就被想完了，不用我们再去想其他的东西。这里面比较去中心化的方案，我看到的就是 TBTC，但 TBTC 可能没那么好用，使用面也不是特别广。
我们 CKB 其实也在跟 Bool Network 聊，看怎么合作，然后类似于 WBTC 的方案我们也在做，另外一个就是类似于 RGB++ 或者其他的类 UTXO 型资产协议，这一类资产可以通过同构绑定的方式，在 CKB 和其他 UTXO 公链之间进行免信任的来回。
至于同构绑定能不能结合 DLC，或者 BitVM 那边的一些进展让它可以在 BTC 上被验证，最后我们用 RGB++ 来发一个 RBTC，类似于 Wrapped 的 BTC 的东西，这类方案我们正在考虑，好像有一些希望，但现在不能够下定论。
所以大家还是要注意，桥就是一个蜜罐，里面锁着那么多钱，而且里面还有一个风险，就是除了黑客攻击以外，有没有可能像 Multichain 那样，团队突然遇到不可抗阻的外力，然后钱就没了。
Kevin：我简单讲一下关于桥的问题。第一，安全性和去中心化程度没有绝对关联，像 FireBlocks 也托管了很多资金，但目前也没见他们丢很多钱，反而是那些去中心化的桥天天丢钱，所以安全性和去中心化这个事，目前来讲没有绝对的关联。
第二，我们还是要找技术更先进的桥，这要求我们或者社区做出创新性的东西，使得一个桥能免信任，因为 Trustless 本身会对桥的托管方本身产生增益，使它更安全，这是我们需要去追求的。
然后我们再来从桥的的模型上来看，传统的桥基本上就是用户把资金都交给桥的运营方来保管，用户完全失去了自主控制权。资金的去向要么通过多签来控制，要么通过 POS 来支配，要么通过欺诈证明的方式来控制，要么通过 ZK 验证的方式来证明跨链消息的有效性。这类模型本身都有一个问题，就是用户完全失去了对资产的控制权，那有没办法让用户保留一部分的控制权？
Bitlayer 在研究过程中，发现 DLC 这个模型可能带来新一些新的变化，在 DLC 的模型下，用户和平台双方锁定资产时，是通过 2-2 的多签和预签名等方式，针对未来出现的结果进行预判，用户没有完全失去控制权，如果是 OP-DLC 桥，最差的情况下也就是遇到跨链桥不配合你的情况，但不至于让资产被挪用。归根结底，我们发现，基于 DLC 或通道的桥接方案，可以在信任模型或权力分配方案上发生一些新变化。
所以在我们的技术白皮书，以及第二阶段的测试网上面，会有这方面的涉及，期望带给市场或者社区一个新的选择。
我们再来说密钥泄露的问题，过去的几次重大的被盗事件，基本上都是因为密钥泄露，要么社会工程，要么其他原因。那我们来看密钥究竟该怎么管理？用 MPC 的方案可以解决一部分问题，另外就是冷热分离、多签角色分离等原则，这其实都是业界的行为标准，我们会以类似于 Security Codebook 的方式给到我们的开发者社区。
3.Jomosis：接下来一个问题是关于闪电网络和 RGB 协议的，过去这两个项目都曾被寄予厚望，但是在生态建设上却差强人意。各位嘉宾对这点有什么看法？
Baiyu：我们最喜欢的比特币的路线，一个就是闪电网络，用 Cipher 和 Jan 的话来说，闪电网络就是比特币世界的灯塔，我们非常希望去推进闪电网络相关的东西，但是闪电网络在比特币生态建设了足足五六年，对吧？Lightning Labs 这样一个大公司在推，但进度却一直很慢，我觉得这就是比特币社区表现出的问题，所以需要更多的像 CKB 这样的鲶鱼团队出现。
我们看到CKB 提出说要做自己的闪电网络，然后 RGB++ 可以复用到闪电网络，之后 Lighting Labs 的开发动作也加快了，我们认为闪电网络应该变得更开放，而不是把话语权集中在少数的中心化公司手里，而是成为一个开放的标准，它可以去兼容比特币一层上任意一种符合标准的 UTXO 资产。但 Lighting Labs 现在更多的是在自己做 Taproot Assets，然后闪电网络的基础设施会先去兼容 Taproot Assets 这样的东西，没有完全变得开放。
我们希望比特币生态可以继续促进闪电网络等技术标准的开放性，在我们看来，他目前是 ToB 更多而不是直接 ToC，大量用户忍受不了闪电网络的操作体验，而后者为了安全牺牲掉了 UX 上的便利。要便利就要让渡一些安全性，有很多类似于金融机构的服务商就存活于闪电网络的生态中，我们可以看到，这类机构在安全性上就做出了一些妥协，但他的产品便利性很好，比如 LSD，在方案设计中还考虑了关于合规的东西，这些就是我了解到的关于闪电网络的进展。
然后CKB 自己的闪电网络大概是 6 月中旬会上测试网，然后会开始一些测试，期待大家来测试我们一些东西。我们希望闪电网络加上 RGB++，再加上 Joyid 这样的 PassKey 钱包，可以真正的让人们大规模地用起来。
关于第二个话题 RGB 的话，我觉得我们讨论它的时候，不如直接讨论他包含的那两样东西，一个是CSV，就是客户端验证，这是比特币社区非常重要的扩容思路。但很遗憾的是，CSV 被埋没了，没怎么被讨论，更多人还是想用以太坊的思路做比特币的扩容，但做比特币的扩容时，不是在比特币链外再搞一条链，而是在链外搞一个 P2P 网络。
比特币社区最讲究的核心，在我看来是 P2P，是点对点的连接，让我们相互之间直接验证重要的东西。CSV 基本上就是这样一个思路，就是我在比特币链外再构建一个 P2P 网络，大家可以自发的、两个人彼此之间就能够验证转账的有效性。为了做到这一点，还有一个核心概念，就是一次性密封，用比特币链上的 UTXO 做 Single-Use Seal。
上述两点是 RGB 协议最核心的两点，可以做很多很多文章，CSV 你可以把它看作一个服务，然后你可以做一个 DAPP 形态的 CSV 平台，CSV 可以用 as a service 的形式去做。当然 CKB 基于 RGB 做的最核心的事，就是做了 RGB ++，我们把 CKB 当做 RGB 在链外的一个客户端，通过同构绑定就可以保证安全。
其实还有一个比较大胆的想法，就是基于比特币做 CSV 可能不是最好的选择，因为比特币的验证能力有限，但你可以在 CKB 上去做 CSV，包括在 CKB 上结合 Nostra 去做一些事情。我们这几天可能就会发布一个技术方案，就是说 Nostra 怎么结合 CKB，然后鼓励很多项目方来做一些社交相关的东西。
总而言之，我总结一下，大概就是比特币社区有 RGB 的思路，有闪电网络的思路，这些都是比特币社区非常优秀的协议，应该被发扬光大，结合这些东西就可以做出我前面提到的以太坊上做不到的东西。以太坊当年是想做闪电网络的，如果是进圈早的人，应该知道以太坊有一个东西叫雷电网络，后来做着做着就不做了，完全放弃掉了，但这是比特币能做的事情，那我们为什么不沿着这个方向继续往下走呢？
而且据我所知，以太坊那边也有一些项目在做 CSV 客户端验证的事情，但这些东西其实都来自于比特币社区，所以我们是可以把它发扬光大的。
Kevin：关于闪电网络，没记错的话，最早是想要做小额支付，但这里有个根上的问题，就是用比特币来做小额支付不如用稳定币做，闪电网络本身支持的资产类型比较匮乏是个问题。像 Ordinals 还有 BRC-20、Runes 这种协议的被认可，结合这种新的资产发资产协议来推出稳定币，然后在闪电网络里面进行支付或者交换，这个事情是不是可能有新的发展？我也是非常期待。
我们在启动 Bitlayer 之前其实调研过 RGB，但我们没有采用这样的技术路线，觉得这种小众的协议还需要一些市场的教育。对于我们来讲，会更加考虑市场多一些，会更加考虑被广泛被接受的东西，所以我们最终尝试在比特币上去做 BitVM，并且以现在的 BitVM 社区规模，新的技术突破真的有希望实现，在不需要多少的 BTC 主网软硬分叉的情况下都可以做，而且我们关于 BitVM 的 POC 已经跑通了。
总体来讲的话，我们这边的思路是期望整个比特币生态百花齐放，让更多的观念得到大家的认可。Bitlayer 其实也有多个 VM 或者多个安全模型的支持能力，在验证能力方面有了突破后，我们也可以支持不同的编程模型。
Kai：闪电网络更多还是受限于它的非图灵完备，没有智能合约，没办法去很好的拓展应用，因为闪电网络最初定位也只是小额的快速支付。对于 CKB 来说，它是对闪电网络的一个很大改进，可以实现图灵完备。
Baiyu：我觉得刚才 Kevin 老师和 Kai 都讲到了很重要的两点，其实当今的闪电网络已经不是单纯用来小额支付的了，现在没有人会用比特币去做支付了，大家还是把它用作资产存储，而且散户手里没有多少比特币，真正可能的场景是，我觉得闪电网络会成为一个基础设施，会去兼容在比特币上发行的各种资产协议。
比如说你用 RGB++ 去发行 USDT，然后这个 USDT 可以进到闪电网络，所以闪电网络更像一个高速路，你可以让其他的车子也进去，原来里面只有一种车就是比特币，现在可以让其他车也进去，这是它最大的一个变化。
第二点我觉得比较重要的是，刚才 Kai 老师说的，比特币的闪电网络还是非图灵完备的，但是在 CKB 上闪电网络可以去加一些条件，起码可以让闪电网络里兼容多种资产协议，然后你就可以完成 swap，甚至你可以在闪电网络里面做 defi，这里面想象空间很大。
4.Jomosis：比特币二层想要达到以太坊二层的体量，还有多少问题要解决？
Kevin：第一个是认知问题，大家需要认可比特币除了价值存储以外的特性，第二个就是技术问题，还要去解决链上验证的问题，还有就是客户端验证的这个思路，要被大家广泛接受。
Baiyu：我觉得大家其实放低了对比特币生态的预期，以太坊生态发展了很多年，然后探索出来了适合其技术架构的应用，但比特币生态还需要更长的时间来构建出繁荣的生态，所以会站在以太坊的肩膀上，在生态建设上会对其有一些借鉴，我觉得这是重要的一点。
当然，我们还要围绕着比特币原有的一些东西去探索，比如说UTXO 到底可以做什么？比如说我们在探索 UTXO 是否更适合去做 NFT 相关的东西，因为它本来就是并行化的，而且是用户个人拥有的，不是被智能合约所拥有的资产。
然后在 Defi 赛道里看UTXO，其计算流程是在比特币链下做计算，在链下做完了计算后把结果放到链上去验证，链下计算—链上验证这样的技术架构，更适合做 intent 和 OrderBook，做 Orderbook 型交易平台最早就是以太坊的想法，但他们的 order book 做得不理想，最后出来的是 AMM 自动化做市商，但在比特币生态这边未必是这样。这些都需要更长的时间去摸索，然后需要走向市场。
Kai：比特币二层要保证它的去信任和安全性的，给出一套标准化的 Layer2 解决方案，同时这个 Layer2 的体验要好，比如很多二层支持的账户体系，还是以太坊的账户体系，但你也可以直接沿用比特币的那套账户，到二层上面去开辟场景。当然这些只是设想，我感觉最后的话肯定会有更好的方案出现，来解决现有的一些问题。
5.Jomosis：在当前的比特币二层生态中，哪些项目方在技术或者是综合叙事上，是你们比较欣赏的？
Kevin：这个问题肯定要说 Bitlayer 了，哈哈。我觉得 Bitlayer 有比较清晰的架构，还有解决问题的思路，我们找准了待解决的问题，也找到了解决问题的好方法，同时我们这边也针对既有方案做了一些创新，例如说，我们可以在不依赖 OP_CAT 操作码的情况下，基于 Taproot 在 BTC 链上做 FRI 或对 STARK 进行验证（基于 BitVM），这其实也是我们的创新。
之前提到的 OP-DLC 桥，也是我们寻找到的更好的资金控制模型，还有这个多 VM 的设计，我们都还是花了比较多的思考和精力的。总的来讲就是，我们希望说能推动 BitVM 相关的技术社区往前走一步，比如说我们帮助 BitVM 中文社区和极客 web3 联合落地了 BTCEden 这个比特币二层风险评测网站，期望也是能提供一些 public goods 给社区。
同时我们也帮助了 BitVM 社区建立社群，BitVM 的中文社区现在应该有大几万的 follow，我们做了大量的科普，坚持的去做 BitVM 的周报，相当于是把我们内部的研究内容外化为一个产品的形式，期望说能将更多的人吸引到 BitVM 的研究和开发过程中，这对于所有的开发者都有益处。
然后我们其实也很高兴的看到，BitVM 这个大家庭在快速壮大，至少超过 6、7 个项目都是要围绕着 BitVM 进行构建，我们也是 BitVM 的一个核心贡献者，我们的研究员刚赢得了关于 SHA256 OPCode 的挑战赛，获得了奖金。我们也期望是有更多的项目方一起加入进来，在这方面进行探索和突破，使得比特币上真的能不需要太多软硬分叉也能实现验证能力，这将会造福整个比特币生态。
同时像今天在坐的 CKB 团队，还有 Bool，我觉得也是非常有特色的团队，有自己的坚持，有自己的特色，也有很好的落地，这个也非常值得尊重。
Baiyu：我最欣赏的当然就是 RGB 和 RGB++ 代表的 CSV 路线，和闪电网络这样一个快速支付的路线，这两个路线有一个特点都是在链外扩容，然后在一定程度上依赖比特币 UTXO 的安全性以及比特币脚本很有限的能力，这是比特币生态里很独特的东西。
我们总是想把比特币改的像以太坊一样，比如智能合约的验证能力，然后可以做很多很多的事情。大家会一直在链下探索怎么搞更多的东西。然后我也是希望更多的团队可以探索出创新之路，我们总是羡慕一个 Uniswap 出来了， 500 行代码就可以写出一个 Uniswap，但其实在 Uniswap 之前也，有其他的 Defi 协议，还有更多的人做了很多尝试，最后才有 Uniswap 跑出来。
我觉得现在比特币生态也处在这样一个前夕，就是有大量的创新想法，各种 idea，但是并没有被大家完全意识到，或者把它产品化推向市场，其实可以找到很多这样的机会，这就是我的看法。
Kai：我觉得 BitVM 桥是一个非常好的解决方案，当然最终落地的话需要很长的路，中间这段时间可能需要一些替代方案，比如说多签或者 MPC 方案来解决目前比特币二层的一些问题，所以我们 Bool Network 的话，可以在前期帮助比特币生态的项目，能快速搭建从比特币到二层的一些应用。
