Organizzato da: LXDAO
In questo colloquio con Vitalik, esploreremo il coordinamento studiando le sfide di coordinamento multilivello nell'ecosistema di Ethereum e le potenziali soluzioni, con la speranza di ispirare tutti a riflettere su come gestire i problemi di coordinamento in ecosistemi decentralizzati e fornire spunti per affrontare queste sfide. Ecco il contenuto testuale👇
Bruce：Ciao a tutti, sono Bruce, contributore principale di LXDAO e ETHPanda. Oggi esploreremo il tema del 'coordinamento', affrontando le sfide multilivello e le possibili soluzioni all'interno dell'ecosistema di Ethereum. Speriamo che questa conversazione possa stimolare riflessioni su come gestire i problemi di coordinamento in ecosistemi decentralizzati e fornire spunti per affrontare le sfide del coordinamento, rendendo l'intero ecosistema più fluido ed efficiente.
Siamo felici di avere Vitalik qui come importante partecipante e osservatore dell'ecosistema di Ethereum e lo invitiamo a fare una breve introduzione.
Vitalik：Ciao a tutti, sono Vitalik Buterin, co-fondatore di Bitcoin Magazine. Negli ultimi 10 anni, sono stato coinvolto in Ethereum. Inizialmente mi occupavo di ricerca, ma ho anche partecipato a molti aspetti diversi dell'ecosistema.
Bruce：Oggi discutiamo argomenti relativi al coordinamento, dalla tua prospettiva, come definiresti il coordinamento in Ethereum? Ci sono alcuni buoni casi di coordinamento nell'ecosistema di Ethereum?
Vitalik：Penso che il coordinamento possa avere molti significati diversi. In un senso astratto e generale, il coordinamento significa fondamentalmente che più persone agiscono insieme per un obiettivo comune, piuttosto che agire ignorando i bisogni degli altri o in modo conflittuale. Questo può significare molte cose diverse. Ad esempio, potrebbe significare che le persone contribuiscono a beni pubblici, come progetti che hanno valore per l'intero ecosistema.
Questo può anche significare che le persone lavorano insieme su uno standard comune, come se le persone passassero dal parlare una lingua a parlare un'altra lingua, perché l'altra lingua è migliore in alcuni aspetti. Questo è fondamentalmente ciò che accade ogni volta che si aggiorna il protocollo di Ethereum. Potrebbe anche essere uno sforzo altamente caotico in cui le persone stanno facendo cose diverse in modo completamente indipendente, ma alla fine contribuiscono ancora a un obiettivo comune. Gli editor di Wikipedia sono un esempio. Nessuno sta cercando di dirigere gli altri, e nessuno costringe tutti a fare le cose contemporaneamente nello stesso modo. Ma il risultato è che hai ancora molti contributori che contribuiscono a qualcosa che beneficia tutti. Pertanto, penso che tutti questi diversi tipi di coordinamento stiano accadendo nell'ecosistema di Ethereum, che dipende in gran parte da questo.
Bruce：Parlando dell'ecosistema di Ethereum, a causa del concetto di 'giardino infinito', la comunità di Ethereum incoraggia la diversità. Tuttavia, questa diversità può portare a competizioni per risorse e reputazione o a problemi simili. Quindi, quali conflitti e sfide di coordinamento hai osservato riguardo alla competizione e alla cooperazione tra le comunità? Quali soluzioni pensi possano facilitare una migliore cooperazione e sviluppo tra le comunità?
Vitalik：Fino ad ora, tra le sfide che abbiamo visto, una che penso abbiamo affrontato abbastanza bene è la cooperazione tra i diversi client di Ethereum per aggiornare la rete Ethereum e aggiornare il loro codice simultaneamente; molte parti diverse dell'ecosistema stanno facendo questo, ed è in realtà un risultato piuttosto impressionante. Ethereum è un ecosistema unico, in cui il client Ethereum più grande, Geth, rappresenta solo circa il 52% della rete. Questo non si vede altrove. Nella maggior parte degli ecosistemi, di solito c'è un partecipante che controlla quasi tutto. Vediamo questo nei browser, nei client Bitcoin, e persino in molte implementazioni di protocolli sociali che cercano di decentralizzarsi.
La sfida di questo approccio è che dobbiamo comunque raggiungere un consenso sui prossimi aggiornamenti che avverranno ogni anno. Ci sono molte strutture interne a Ethereum che cercano di fare questo, cercando di aiutare a realizzare questo obiettivo. Ad esempio, ci sono incontri faccia a faccia ogni anno, in realtà ci sono stati diversi. Ne abbiamo tenuto uno in Kenya e ieri abbiamo tenuto un incontro di dimensioni più piccole. Ci sono anche incontri di tutti gli sviluppatori principali (AllCoreDevs), discussioni online, incentivi, ecc. Inizialmente, la fondazione Ethereum ha fornito un finanziamento molto importante a questi team client. Anche oggi continua a fornire alcuni finanziamenti, ma gran parte delle loro entrate proviene ancora dai client stessi, questo è un esempio.
Un altro esempio è il finanziamento di progetti pubblici per l'intero ecosistema di Ethereum. Storicamente, la Ethereum Foundation ha fatto questo, ma ora stiamo vedendo l'emergere di Gitcoin, Protocol Guild e altre fondazioni. Circa due giorni fa abbiamo pubblicato un rapporto di trasparenza. Una delle statistiche interessanti è che, per quanto riguarda la quantità di fondi pubblici distribuiti nell'ecosistema nel 2022 e 2023, la fondazione copre solo il 49%, leggermente meno della metà. Il 51% proviene da altre organizzazioni. Ora penso che ci siano altre sfide. Una grande sfida è la cooperazione standard tra Layer 2 e tra i portafogli. Questo è un campo che sta iniziando a essere discusso. E tutte queste discussioni sul supporto ai progetti pubblici continuano. Ora ci sono più persone che provano esperimenti diversi, poiché Gitcoin, Optimism e Protocol Guild hanno iniziato a guidare l'esempio.
Bruce：Hai appena menzionato problemi come i conflitti di coordinamento tra i client, e fondamentalmente, con lo sviluppo dell'ecosistema di Ethereum, il processo di definizione degli standard EIP ed ERC coinvolge più stakeholder, il che rende il processo più complesso e lento. Quali conflitti principali hai osservato nel processo di definizione degli standard? Come pensi di bilanciare apertura ed efficienza per raggiungere un consenso più efficace e promuovere lo sviluppo degli standard?
Vitalik：Penso che ci siano tre tipi di conflitti, ed è importante pensarli separatamente. Il primo è che diversi gruppi cercano di imporre standard diversi perché gli standard che stanno cercando di imporre sono a loro favore; questa situazione non si verifica solo in Ethereum, ma avviene in tutto il mondo. Il secondo conflitto è che le persone promuovono standard diversi semplicemente perché hanno quella che si chiama 'sindrome dell'invenzione non locale', o perché desiderano ottenere il prestigio sociale e l'orgoglio di aver creato qualcosa che viene utilizzato da tutti. Il terzo conflitto non è nemmeno un conflitto; sono solo piccole divergenze di opinione, e devi solo sforzarti di far sedere tutti insieme per superare le divergenze e raggiungere una soluzione che soddisfi tutti.
Per il primo caso, penso che in un mondo decentralizzato una cosa che possiamo fare è stabilire linee guida di base su quali tipi di standard potrebbero essere adottati. Ad esempio, se pubblichi uno standard di astrazione dell'account e richiede che l'invio delle transazioni di astrazione dell'account debba passare attraverso il mio server, allora nessuno lo accetterà. Le persone accettano solo quelle cose che sembrano veramente neutre.
Un'altra cosa che stiamo cercando di fare è che, durante Devcon e ETHcc, molte persone si sono lamentate di avere troppe attività collaterali in competizione. Quindi abbiamo fatto questo esperimento: durante Devcon, cercheremo di scoraggiare le persone dal tenere qualsiasi forma di attività collaterale. Le attività collaterali possono svolgersi prima o dopo Devcon, mentre durante Devcon incoraggiamo le persone a costruire centri comunitari all'interno di Devcon. Se il tuo centro comunitario non è semplicemente un modo per farti pubblicità, ma promuove la cooperazione sostanziale tra diversi partner del settore, la fondazione sarà più incline a fornire supporto.
Quindi fondamentalmente non organizziamo eventi per Optimism, Arbitrum o Starknet separatamente, ma organizziamo un evento Multi-L2 come parte di Devcon. In questo modo, almeno a livello sociale, incoraggiamo la cooperazione a verificarsi, piuttosto che avere una persona che spinge tutto e poi presenta le proposte come proprie. Questo è anche l'approccio che abbiamo iniziato a provare in più aspetti standard, cercando di stabilire questa norma. Penso che questo aiuti anche a risolvere altre questioni. Da un lato c'è l'orgoglio delle persone nel voler sostenere le proprie cose. Dall'altro, c'è un aspetto molto umano, ovvero la riluttanza a cedere al 'dominante' degli altri, o la resistenza a ciò che altri tentano di imporre.
Il modo per affrontare questi due problemi è tentare di incoraggiare maggiormente la cooperazione, anche partendo fin dall'inizio di un processo. Riguardo alla terza domanda, la comunicazione tra le persone non è sufficiente; abbiamo semplicemente bisogno di più persone e organizzazioni per creare forum in grado di facilitare questo tipo di dialogo.
Bruce：Grazie. La prossima domanda riguarderà Layer 2. Poiché sappiamo tutti che le soluzioni Layer 2 svolgono un ruolo cruciale nell'espansione di Ethereum, come vedi le sfide di coordinamento tra Layer 2 e Ethereum? Quali sono le sfide o le strategie nel mantenere lo sviluppo e la governance delle soluzioni Layer 2 allineati con altri ecosistemi?
Vitalik：Layer 2 è iniziato in un modo molto indipendente; molte persone hanno iniziato a costruire i propri stack tecnologici, cercando semplicemente di realizzare qualcosa di utile, qualcosa che possa scalare Ethereum in modo relativamente rapido. E ora, la vera preoccupazione dell'ecosistema quest'anno è che Layer 2 è già esistente, funzionano anche e raggiungono gli obiettivi previsti. Quindi tutto sta migrando verso Layer 2. Ma come possiamo garantire che Layer 2 si senta effettivamente come un ecosistema e funzioni come tale, piuttosto che sembrare 40 diverse blockchain? Ci sono esempi concreti. Ad esempio, se hai un token su Optimism, ma hai alcune applicazioni su Arbitrum, allora il processo di deposito, ovvero il trasferimento del token da un posto all'altro, diventa molto difficile. Ci sono molti aspetti non standard, ci sono troppe cose senza standard unificati.
Quindi abbiamo già iniziato a discutere di come standardizzare questi contenuti cross Layer 2, che coinvolge la partecipazione dei team Layer 2 e dei team di portafogli; questo è un campo che sta facendo grandi progressi.
Bruce：Grazie, e poiché il tempo è limitato, Vitalik, hai qualche altro pensiero da condividere riguardo al coordinamento?
Vitalik：Parlando di coordinamento, penso che ci siano due aspetti importanti: uno è il livello sociale, ovvero la comunicazione tra le persone, l'altro è il livello economico. È interessante notare che persone come me tendono a dare eccessiva importanza al livello economico. Tuttavia, penso che in questa conversazione stiamo effettivamente ponendo maggiore enfasi sulla discussione sul livello sociale, il che è piuttosto positivo.
Ma anche l'aspetto economico è importante; non puoi cercare di costringere le persone a comportamenti che vanno contro i loro incentivi. Perché, come puoi vedere, se fai troppo affidamento sulla pressione morale, alla fine le persone si sentiranno frustrate e arrabbiate e poi si ribelleranno, a volte persino diranno ad altri idee completamente diverse e folli. Quindi penso che, in questo senso, come ecosistema, siamo riusciti a finanziare piccoli progetti. Ad esempio, se hai un bene pubblico importante che necessita di finanziamento e hai solo bisogno di 100.000 o 300.000 dollari per realizzare un Demo, molte persone lo finanzieranno: ci sono la fondazione Ethereum, finanziatori individuali, organizzazioni DAO, singoli progetti Layer 2, ETH whales; se vedono la necessità, molti di loro ti daranno 300.000 dollari.
E la sfida che affrontiamo è che, quando un progetto passa da richiedere 300.000 dollari per un Demo a richiedere 30 milioni di dollari e deve servire l'intero gruppo di utenti di Ethereum, il meccanismo di incentivazione passa fondamentalmente da un completo socialismo a un completo capitalismo; infatti, a livello di 30 milioni di dollari, oltre agli incentivi di mercato, non c'è praticamente nulla che possa veramente incentivarti a comportarti in modo socialmente vantaggioso. Perché tutti fondamentalmente diranno che hai già abbastanza soldi. E vogliamo finanziare progetti che prima non ricevevano finanziamenti.
Quando sei già un'azienda, hai utenti, hai investitori, la prossima sfida è che, quando i meccanismi di incentivazione sono completamente mercificati, continuare a comportarsi in modo socialmente vantaggioso, come seguire gli standard, non cercare di creare lock-in dei fornitori, mantenere l'open source, ecc., diventa difficile, poiché gli incentivi iniziano a svanire. Quindi penso che una sfida fondamentale sia come possiamo migliorare realmente i meccanismi di incentivazione a questo livello di 30 milioni di dollari. Per me, questa è una questione irrisolta. Accoglierei davvero le persone che tentano approcci diversi per affrontarla.
Interazione con il pubblico
D: In realtà volevo davvero porre una domanda sugli standard, ma alcune delle cose che hai detto mi hanno davvero ispirato. Hai menzionato il passaggio da piccoli finanziamenti a 30 milioni di dollari. Anche se questi due casi hanno meccanismi operativi diversi, non è questo improvviso cambiamento stesso un problema? Non potrebbe esserci un modo più graduale? Quali esperimenti possiamo fare? Ad esempio, nelle piccole imprese di Web3, penso che vediamo che questo tipo di imprese è troppo poco rappresentato. Sembra che tutti vogliano volare in alto, oppure sono semplicemente in giro, in sauna e impegnati in altre cose divertenti. Come possiamo supportare più piccole imprese? Sono curioso di sapere come pensi a questo problema o quali tentativi interessanti hai visto.
Vitalik：Penso che ci siano diversi tipi di supporto. Un tipo di supporto è più attivo; se c'è un progetto promettente, è necessario fornire loro una base utenti, aiutare il progetto a ottenere utilizzo in un ambiente coordinato, in modo che possa entrare in contatto con la realtà e migliorare. Ad esempio, durante Devcon, abbiamo praticato molte cose, strumenti di autenticazione ZK come Zupass e molti progetti diversi on-chain o open source. Parte dell'obiettivo di questo è aiutare i progetti a superare gli ostacoli degli effetti di rete, cioè nessuno ha sentito parlare di loro e nessuno li sta usando; questo è un supporto non monetario.
Da un lato, per quanto riguarda il supporto finanziario, una volta che un progetto raggiunge un alto livello di sviluppo, il problema fondamentale è che dobbiamo trovare un punto di equilibrio; vuoi un modello di finanziamento che non sia completamente caritatevole. Perché anche a livello di 3 milioni di dollari, se fai affidamento solo su fondi caritatevoli, si esaurirà molto rapidamente. Hai bisogno di un modello di finanziamento che non sia puramente caritatevole, che si aspetti di vedere un ritorno, ma che allo stesso tempo non sia guidato esclusivamente dal ritorno. La questione chiave è identificare quali partecipanti sono disposti a impegnarsi in questo modello di finanziamento.
Penso che le persone siano disposte; ci sono molte persone, persino molte ETH Whales, che possiedono ETH perché credono in questa visione e sono persino disposte a fare alcuni piccoli sacrifici, ma non sono impazienti di donare tutto.
D'altra parte, la questione è quali siano le istituzioni reali, quali siano i modelli, cioè quali modelli di finanziamento possono realmente incentivare i progetti a rimanere open source, a rimanere amichevoli verso gli standard, a rimanere decentralizzati; idealmente, se alla fine hai molto successo, puoi anche restituire alla prossima ondata di progetti.
So che ci sono vari progetti nell'ecosistema che stanno cercando fondamentalmente di integrare i fondi di diversi grandi partecipanti all'ecosistema; la teoria di base è che, se hai questi fondi, almeno se hanno fiducia che tutti partecipano contemporaneamente, saranno disposti a investire in progetti sulla base di ciò, ma finora è sicuramente ancora in fase iniziale.
D: Un'altra domanda riguarda le persone che iniziano i propri progetti invece di lavorare su progetti esistenti; sembra che non ci siano incentivi. Se fai parte del progetto di qualcun altro, non ci sono nemmeno ritorni economici. Quello di cui abbiamo realmente bisogno ora è dell'esperienza utente e delle guide per l'inserimento. Ma le persone, specialmente i venture capitalist, se vogliamo fare un progetto più grande, finanziano solo l'infrastruttura. Cosa possiamo fare per migliorare questa situazione?
Vitalik：È una buona domanda. Una cosa interessante è che il nostro finanziamento per beni privati e pubblici ha fallito in alcuni aspetti. Perché se guardi a progetti come il finanziamento retroattivo di Optimism o Gitcoin, una delle loro principali debolezze è che sono fondamentalmente diventati una gara di popolarità; per ottenere un grande finanziamento, devi avere una grande notorietà pubblica, devi avere il tuo dipartimento di marketing, come se fossi fondamentalmente un partito politico. Ma molte persone non sono interessate a questo modello; non vogliono diventare politici a tempo pieno che si promuovono. E questo è essenzialmente un modello che si conforma alle tendenze esistenti di status sociale, che tendono chiaramente a favore dei creatori piuttosto che dei manutentori.
Penso che, almeno per quanto riguarda il finanziamento pubblico, se potessimo fare uno sforzo consapevole per cercare di creare meccanismi per identificare e supportare quei manutentori, potrebbe essere di grande aiuto. Ho visto nel finanziamento dei beni pubblici che comunità come il finanziamento retroattivo stanno cercando di fare questo, cercando fondamentalmente di identificare le dipendenze downstream di quei grandi progetti che tutti considerano preziosi, identificare le relazioni di dipendenza e poi identificare le dipendenze di quelle dipendenze. In questo modo, puoi supportare l'intero panorama.
In Optimism ci sono persone che cercano attivamente di scoprire e trovare questo tipo di progetti. Ad esempio, le persone che hanno inventato Keccak (una funzione hash utilizzata da tutti) sono alcuni studiosi che non sanno come mostrarsi su Twitter. Anni fa hanno ricevuto una sovvenzione retroattiva di 200.000 dollari. Quindi penso che, almeno, sia importante creare consapevolmente una mappa informativa pubblica che mostri chi ha contribuito a cosa e renda più facile attirare l'attenzione; questo è di per sé un'importante dipendenza. Perché una volta che hai questo, puoi più facilmente supportare qualsiasi meccanismo che cerchi di migliorarlo.
