作者：Starpower
做逆向思考者！EV3是在2022年唯一一家All in DePIN的VC，重仓能源和通信两大DePIN赛道，也是Starpower的天使投资人。
本次访谈中，Laser 邀请 EV3 联合创始人 Sal 深入探讨 DePIN 领域的起源与未来。他们分享了自己的职业旅程、市场洞察和对未来的展望。这是一场充满启发的对话，展现了 DePIN 如何通过区块链技术重塑传统行业。
音频记录与翻译由 GPT 生成，因此可能会有一些错误，请收听完整的播客：
Starpower Youtube： https://youtu.be/mtIU0jBgsGI
访谈开场与背景介绍
Laser Hi Sal！非常高兴能在这期播客中请到你，分享一些你的故事。我希望听众能更多地了解 EV3 以及你本人。我们是在两年前的二三月份，在丹佛见面的。那时候 DePIN 刚刚被 Messari 命名，很多人对 DePIN 还不了解。现在它已经很火了。首先，你能不能先介绍一下自己、你的背景、是什么让你加入 EV3，以及你在 EV3 正在做的事情，还有你对当前市场，特别是未来一年的前瞻。
Sal 当然可以！首先，非常感谢你的邀请，Laser。这两年认识你并见证 Starpower 的成长，是一种荣幸。简单介绍一下我自己。我和我的合伙人 Mahesh 共同创办了一家公司叫 EV3，也就是 Escape Velocity。我们专注于 DePIN 领域的投资和建设已经有两年多时间了。从我们开始命名这个领域之前就已经在做了。我们的动机是基于我们多年来在加密领域的经验，当时我们在一些大型投资公司中负责 DeFi、Layer 1 以及其他生态系统部分的投资。2021 年底到 2022 年初，我们发现，有几十个巨大的全球产业，比如能源、无线通信和交通，面临着巨大的协调问题。
而区块链技术的研究为解决这些协调问题提供了可能，但当时很少有人考虑如何将其应用到实际产业中。创业者在思考，但投资者很少关注这个领域，导致创业者得不到资助。于是我们创立了 EV3，筹集了种子基金，专注于帮助新的 DePIN 创业者启动公司，实现他们的愿景。这两年，我们已经投资了大约 20 个不同的项目，涵盖了 DePIN 领域的几乎每个子类别。
我们也在努力推动 DePIN 成为加密生态系统和社区的核心，因为我们认为它值得这个地位。我们每年都会举办 DePIN Summit，很荣幸过去两年都能邀请到你 Laser。此外，我们还有一个分析平台叫 DePIN Ninja，以及其他一系列支持 DePIN 社区发展的活动。
Sal 的职业旅程：从金融到 DePIN
Laser 可以讲讲你自己吗，我想大部分听众都来自 DePIN 领域，他们应该了解 EV3。那你个人呢？
Sal 好的。我来自委内瑞拉，很早就接触了比特币。当时委内瑞拉正经历超级通货膨胀，而比特币正在经历一两次牛市的波动。我和我的联合创始人是在大学实习时，在高盛认识的。后来一起在金融机构组工作了两年，主要负责公司并购、IPO 以及债务融资等业务。
在深入了解资本市场的运作后，我们发现归根结底，这些问题都可以被视为协调问题，而我们可以用协议更高效地解决它们。事实上，真正破解了这些问题秘密的不是银行家和金融家，而是软件开发者。因此，我们开始痴迷于风险投资和技术生态系统，尤其关注工程师和开发者如何更好地解决这些问题。显然，高盛和其他大企业的方式是不可持续的，也缺乏生产力。它们的运作方式里有很多“虚假工作”，却没有带来真正的生产力，也没有惠及全球数十亿人。
后来，我离开了高盛，加入了位于帕洛阿尔托的投资公司 Ribbit Capital。他们是最早投资比特币的机构之一，也是 Coinbase 和 Robinhood A 轮融资的早期投资者。此外，他们还投资了许多后来发展成重要业务的全球金融科技公司。
几年时间里，我在 Ribbit 看到的是，DePIN 让我感受到了一种类似的早期发展状态。虽然我没有经历过 2012 年的金融科技浪潮，但 2022 年的 DePIN 给我的感觉，就像 Ribbit 的团队描述的 2012 年的金融科技一样。这个领域还非常初期，但却显然具备接管一个全球数万亿美元产业的潜力。
我能感受到，许多软件开发者和创业者开始相信，他们能够挑战这些庞大的传统行业。他们需要资金支持，而这对建立一家专注于帮助这些类别创业者的投资公司来说，是一个很好的机会。对于 Ribbit 来说，关注的是金融科技；对于 EV3 来说，则是 DePIN。这也是我们构思并支持 EV3 头几年专注于 DePIN 创始人的主要灵感来源。我们就是这样开始真正聚焦并支持DePIN创始人的。
DePIN 的核心领域与未来发展
Laser 我知道你提到了在Ribbit的早期经历。我们都知道Ribbit是非常有名的投资公司，但他们错过了以太坊，对吧？听起来，你在 Ribbit 的经验帮助你形成了关于金融科技的思维方式，然后你找到了属于你的金融科技领域，也就是 DePIN。所以，我想你有自己的理念和方法论来找到你的“北极星”。能不能和听众分享一下，是什么让你这么有信心？大约三年前，当 DePIN 还没有被命名为一个领域时，你已经完全专注于这个方向。是什么让你确信这会成为一个热门的叙事和正确的方向？
Sal 我认为有两个关键因素。首先是我们只是单纯地追随优秀的创始人。我们很幸运能够在 Helium 社区的早期参与进来。当时，许多后来运营或创立 DePIN 项目的人都是 Helium 社区的一员，有些是矿工，有些可能拥有制造公司。
他们通过 Helium 在 2021 年的爆炸性增长接触到了加密领域。我们因此有机会认识了许多人。我们发现，在这个社区中，很多有才华的创始人看到 Helium 的成功后，开始想，“嘿，我可以把这种模式应用到我熟悉的行业中，”或者用一种不同于 Helium 的方式来实现类似的目标。特别是在 2022 年初和年中，Helium 的网络增长非常迅速。这给了我们一个明确的信号，那就是要跟随这些有才华的创业者，因为他们对这个领域充满热情。
所以我们只是跟随他们的脚步，我不认为我们可以对此居功甚伟。
从投资者或投资心态的角度来看，无线通信是让我最早理解 DePIN 潜力的领域之一。DePIN 今天的三个大领域——无线通信、能源和交通，分别代表了三种“移动性”：无线通信移动的是电波信号，能源移动的是电力，而交通移动的是有质量的物体。而无线通信是最简单、最契合 DePIN 基础设施的。
无线信号可以通过任何媒介传输，比如空气或水，而且它没有质量限制。因此，如果你想构建一个节点网络，无线通信的网状网络是最容易实现的。
Helium 的物联网网络就是一个非常有力的例子。这些 LoRa 设备可以通过几英里的距离传输信号，彼此通信并达成共识，比如哪些节点在线、哪些节点位于哪个位置。这种共识通过设备之间相互交换和三角测量实现。
当你将这种模式扩展到全球经济时，你会发现传统的无线通信公司面临巨大的挑战。例如，由于土地规划法规的限制，他们无法在需要的地方建造新的塔台，这导致网络密度不足。同时，用户每年的数据使用量增加 30%-40%，但这些公司却无法因此多收费。这使得单位经济模型变得极为困难，尤其是当这些电信公司背负着大量债务时。例如，由于土地规划法规的限制，他们无法在需要的地方建造新的塔台，这导致网络密度不足。同时，用户每年的数据使用量增加30%-40%，但这些公司却无法因此多收费。这使得单位经济模型变得极为困难，尤其是当这些电信公司背负着大量债务时。
此外，几乎没有用户，无论是家庭网络还是移动网络，对他们的连接服务商感到满意。这些公司也没有快速推出新产品或创新的能力。因此，我们认为在无线通信领域，通过去中心化网络，可以更快地扩展初始网络，使节点能够相互通信，从而去除中心化管理层的需求。
这种模式可以让全球数十亿对现有连接服务不满的用户受益，同时解决当前连接服务商的商业弱势。因此，我们认为，如果去中心化的无线通信能够成功，它将成为一个价值数万亿美元的资产。这让我们全力投入到探索去中心化无线通信领域，并努力理解它的运行模式以及它的发展潜力。
在深入了解这一行业后，我们意识到，能源和交通这些领域虽然看起来更难攻克，可能需要更长时间，但如果方法得当，它们也具有类似的网络效应，而不仅仅是依赖基础设施的规模经济。
于是，我们开始扩展投资范围，包括地图、能源、物流，甚至是医疗和身份认证等领域。我们始终在思考，DePIN 中下一个可能成功的领域是什么，以便支持这些领域并帮助它们更快地扩展。
Laser
听起来你深入研究了Helium无线领域的细节，并沿着这个方向走下去，你发现了区块链、Web3和加密技术可以让这种模式复制到其他领域，比如能源、地图、RTK等。在过去两年里，通过我们之间的交流，我感觉你是个非常有洞察力的人，你喜欢对一个特定的话题进行深入研究，并深挖这个行业。所以，我想知道，你是如何在DePIN有这么多行业子领域的情况下，平衡对它们的深入研究并在每个子领域中做出正确决策的呢？
Sal
可以说，我们很幸运在这个领域非常早期就进入了，这让我们在2022年和2023年能够深入研究多个领域，而当时其他投资者还没有注意到这些领域。
我们内部有一个理念：投资者不应该试图比创业者更聪明，因为创业者更接近客户，更接近创新。他们总是比投资者更早看到未来，有时甚至能领先六个月、一年，甚至更长时间。但如果你的头脑已经做好准备，那么你可以将这种差距从六个月缩短到三个月。通过与创业者建立密切的关系，比如我们之间的关系，这种方式让我们得以跟上他们的步伐。
在选择投资类别时，我们经常会改变想法。有些领域我们之前看好，但后来改变了主意；而有些领域起初不感兴趣，但深入了解后又变得非常看好。我们始终关注的一点是市场的规模——不仅是现在的规模，还有未来可能达到的规模。我认为，很多人可能没有想到这一点。有许多DePIN网络虽然是很好的网络，但并不是很好的风险投资机会。比如，一些全球性的小众网络，如业余无线电（Ham Radio）。这是一种效率很低的大型无线电设备，目前可能全球只有一万到一万五千个爱好者还在使用。也许将来有人会为业余无线电推出一个DePIN项目，这可能会很棒。但这样的网络最多也只是一个价值1000万到2000万美元的机会，而不是一个价值万亿美元的机会。而这才是DePIN在足够长的时间内能够实现的目标。因此，当我们选择领域时，我们会考虑这个市场未来有多大，以及在其基础上可以构建什么重要的东西。无线通信和能源是最核心的领域，因为它们是所有其他事物的基础层。
每当有新的能源容量或无线容量产生，对它们的需求几乎是无止境的，自从人类掌握这些技术以来一直如此。这两个领域显然是最大的市场，但也是最难攻克的。问题在于，能否在这些领域中构建出一个好的产品。例如，传感器领域更难，因为有许多不同类型的传感器，并且它们的数据可能会有重叠。我们的内部观点是，图像数据或视频数据，即摄像头，是最强大的传感器。如果你有足够多的摄像头并能处理它们捕获的数据，你几乎可以推断出天气、精准定位，甚至推断出噪音水平。因此，我们会仔细考虑所部署的硬件有多大的实际用处，以及有多少人可以用它来做有价值的事情。例如，无线通信可以为人们提供互联网接入，非常有用；电池可以存储能量并在需要时释放出来，其用途几乎是无限的。而像天气传感器，其用途和用户数量都相对有限。
总的来说，我们会把时间花在那些未来潜力巨大或者今天已经很大的市场上。
投资理念与创始人选择
Laser 所以你选择了需要专注的大市场，比如无线通信和能源领域，然后在这些子领域中挑选出合适的人才，对吧？明白了。那么接下来的问题是，你选择“合适的人”或“合适的创始人”时的标准是什么？
Sal 这是一个很难的问题。我想我们自己运营了两年，在此之前也为其他公司工作过几年。风投的反馈周期很长，大概要 8 到 10 年才能知道你支持的创业者是否能建立一家特别的公司。所以说现在还太早，无法判断我们是否擅长挑选创始人。不过，我们有一些早期的信号，表明我们的方向可能是正确的。
对创始人来说，我认为最重要的素质是韧性。这也是为什么我喜欢在 DePIN 领域工作。我和 Mahesh 经常说，DePIN 的创始人就像“小强”（蟑螂），他们永不放弃，无论市场如何波动，他们都在继续构建。他们必须非常坚韧，因为过去几年里，筹集资金和让人们了解这个行业真的很难。
所以，如果一个创始人非常有韧性，非常有雄心，同时也不会过度烧钱，那么这三者结合起来通常是非常强大的。因为这样他们可以进行很多实验，只要改进的速度足够快，并且不会因为资金耗尽而失败，我觉得这些创始人通常会非常成功。
韧性可以克服很多问题，比如缺乏人脉、管理能力不足，或者没有良好的网络关系等。我们非常关注创始人过去是否在有限资源的情况下取得了卓越的成果。当我们在创始人身上看到“灵活性”和“韧性”的迹象时，这通常是我们支持他们的最强信号，尤其是在 DePIN 领域。
这在种子轮阶段可能会比较困难，因为通常公司还不存在。但我们总是寻找创始人背景中的一些迹象，比如他们是否特别坚持，绝不会放弃他们正在构建的东西；或者他们是否曾经在资源极其有限的情况下完成了很多事情。当我们看到这些迹象时，我们会认为这是一个值得支持并与之合作的创始人。
Laser
那么，在你找到“合适的人”之后，你会关注他们的收入、商业模式等具体细节吗？还是仅仅保持良好的关系并定期更新项目进展？
Sal
你是说我们投资之后吗？
Laser
是的
Sal
投资之后，我们通常会与创始人保持密切合作，尤其是在规划方面。风投的关键之一是尽可能高效地利用有限的资源。所以，一方面你需要筹集足够的资金来进行实验并实现雄心壮志，另一方面也需要明确公司的发展方向。
我们不会深入参与公司CEO的具体日常管理，我也认为我们不应该这么做。但我们可以做三件事情。首先是明确未来的目标和里程碑。例如，如果你投资的是一家种子轮公司，我们可以非常清晰地帮助公司规划出需要达到的里程碑，比如从种子轮到A轮需要完成哪些关键任务，并倒推这些目标，确保公司处于有利位置，并有一定缓冲来实现它们。
第二件事是做真正的长期押注。尽管在某种程度上，你需要关注下一轮融资，以确保资金不会断链，但这不应该是公司唯一的目标。真正的目标应该是打造一个具有10年护城河的独特产品。我们需要做出决策，强化这条护城河，而不是仅仅追求短期的最优选择。
因此，让创始人明白，他们可以和我们这些投资者一起做10年的长期押注，这一点非常重要，尤其是当其他投资者可能给出相反的建议，比如“你必须尽快推出代币”或“你必须达到某个收入目标”等等。
最后一点，我认为这与Web3风险投资特别相关，因为Web3的历史还很短，很多人没有太多构建公司的经验。但在Web2风险投资中，有一些非常基础的操作，比如每年进行薪酬基准测试，告诉创始人：“这是你在市场中与其他高管相比的收入情况，所以我们认为你应该获得更多的期权以保持动力。”我们还会对COO和CTO的薪酬进行评估，并提供基准建议。这种做法在Web2中很常见，但在加密投资社区中还没有被广泛采用。
所以，帮助创始人正确设置薪酬制度，无论是对他们自己还是对团队，并确保招聘到合适的人才并激励他们，这是投资者可以对公司产生巨大影响的最后一点。
DePIN 能源的崛起
Laser
在过去的六个月里，按照我个人的观察，能源似乎是所有DePIN子领域中最热门的一个。在过去的六个月里，像Daylight、Glow、Fuse还有我们Starpower都进行了新一轮的融资，其中一些筹集了相当大的资金规模。那么，你作为能源子领域的早期投资者，对这些融资和能源DePIN在这一轮牛市中的表现有什么看法？能源DePIN会不会成为下一个类似Helium的成功案例？
Sal
真的很棒，能看到这个领域的发展。我知道很多人对DePIN能源持怀疑态度，但我们很幸运能够较早参与到你提到的这三家公司——Starpower、Daylight和Glow之中。现在，后期投资者开始看到这些公司已经准备好了，可以高效地利用500万、1000万甚至1500万美元的资金来扩展他们的网络。
这真的很令人兴奋，因为我认为能源领域是一个非常长期的押注。这些网络需要很长时间才能成熟并与传统能源系统建立接口，因为它们的目标非常宏大。所以，我很高兴看到你们获得了继续建设未来几年所需的资金支持。我认为这只是一个开始。
我不会感到惊讶，如果到了2025年，融资规模从300万或500万美元增加到1000万、2000万，甚至5000万美元。能源行业的特点是有许多可以实际投资的方向，比如购买自己的资产，或者通过某种信用工具直接推动增长。
总的来说，我认为这些资金将在产品开发和网络扩展方面得到很好的利用。到那时，人们会开始看到去中心化无线通信和去中心化能源成为两个主要的领域，而其他DePIN类别将努力追赶，并以类似的方式证明自己。
Laser
那么，是什么因素促成了DePIN能源的崛起呢？对我来说，尤其是在美国，主要是光伏（PV）的安装。它们给当地电网带来了更多问题。同时，过去两年人工智能（AI）的发展导致了许多数据中心的建造，供需两端的波动性都因此增加了。我觉得这就是为什么DePIN能源现在如此热门的原因。我认为DePIN能源可能会成为一个非常有前景的领域，可以从传统资本中筹集到大额资金。
Sal
是的，我完全同意。就像电信网络一样，能源电网在全球范围内都在崩溃。而现在，这种问题也开始影响到发达国家，人们因此开始关注它，并采取行动。我认为，当我们看到美国的电网在面对AI需求和其他类型的需求下持续失败并承压时，DePIN能源将继续受到关注。
当断电开始发生时，人们会更深刻地理解能源自主的重要性，比如本地安装电池的意义。
对行业的展望与建议
Laser
好的，看起来我们的时间快到了。感恩节也快到了，首先，我个人非常想感谢你在我们非常早期阶段对我们的支持。甚至在我们还未成立时，你就已经支持我们了。
这是我个人对你的感谢。同时也感谢你过去两年来一路的支持。另外，我真的很喜欢与你对话，因为我觉得你是一个非常深思熟虑的人，并且专注于长期目标，而不是那种典型的Web3投资人。
在过去两年里，我可能跟大约400位投资人聊过，特别是这个月，我差不多与100位投资人通过Alliance接触过。但我认为你是其中最出色的之一，这是我的个人感受。所以在结束这个播客之前，你有什么对这个行业的最终看法，或者对创始人的建议吗？有什么想分享的吗？
Sal
首先，非常感谢你的夸奖，Laser。认识你并见证Starpower的发展也让我觉得很棒。
最后我想说的是，DePIN的力量非常强大。我想强调一点，永远要以长期视角来看待它。无论你是不是创始人，只要你是一个普通公民，你都可以真正帮助建设周围的基础设施并改善你的社区。我认为很多人没有意识到，当你安装了一块电池时，你不仅仅是在帮助自己，也是在帮助你的邻居和整个电网。
比如，通过加密货币和能源DePIN，你可以很清楚地看到，你的行为带来了什么价值，这些价值通过代币支付给你。
而且，我们越能让人们清楚地认识到，通过每天做一些他们本该做或者可以做的事情，不仅仅是帮助自己，还能帮助他人，就会让这个行业发展得更快，改善每个人的生活。所以，这是我想说的最后一点。如果你是一个希望为DePIN项目寻找资金的创始人，欢迎随时联系我。我的邮箱是Sal@EV3.XYZ。
Laser 好的，谢谢你加入我们的节目。就到这里吧。
Sal 谢谢！