Upraveno: LXDAO
Během tohoto rozhovoru u krbu s Vitalikem prozkoumáme mnohovrstevné koordinace a výzvy v ekosystému Ethereum a potenciální řešení, doufáme, že to inspiruje myšlení o tom, jak spravovat problémy koordinace v decentralizovaných ekosystémech, a poskytne pohledy na překonání těchto výzev. Následuje textový obsah👇
Bruce: Ahoj všichni, jsem Bruce, hlavní přispěvatel LXDAO a ETHPanda, dnes se zaměříme na téma „koordinace“ a prozkoumáme mnohovrstevné konflikty a možné řešení v ekosystému Ethereum. Doufám, že prostřednictvím tohoto dialogu vyvoláme myšlení o tom, jak řešit problém koordinace v decentralizovaných ekosystémech, a získáme inspiraci pro vyřešení výzev koordinace, aby celý ekosystém fungoval hladčeji a efektivněji.
Vitalik, jako důležitý účastník a pozorovatel ekosystému Ethereum, jsme rádi, že jsme ho mohli pozvat, nejprve prosím Vitalika, aby se stručně představil.
Vitalik: Ahoj všichni, jsem Vitalik Buterin, spoluzakladatel Bitcoin Magazine. Posledních 10 let se podílím na Ethereum. Zpočátku jsem se věnoval výzkumu, ale také jsem se podílel na mnoha různých aspektech ekosystému.
Bruce: Dnes zde diskutujeme o tématech souvisejících s koordinací, z vašeho pohledu, jak definujete koordinaci v Ethereu? Existují v ekosystému Etherea nějaké dobré příklady koordinace?
Vitalik: Myslím, že koordinace může mít mnoho různých významů. Z abstraktního a obecného hlediska koordinace v podstatě znamená, že více lidí jedná společně za nějakým společným cílem, aniž by ignorovali potřeby ostatních nebo jednali v opozici. To může znamenat mnoho různých věcí. Například to může znamenat, že lidé přispívají k některým veřejným statkům, jako jsou projekty, které mají hodnotu pro celý ekosystém.
To může také znamenat, že lidé pracují společně na nějakém společném standardu, jako když lidé přecházejí z jednoho jazyka na jiný, protože ten druhý jazyk je v některých ohledech lepší. To je v podstatě to, co se děje při každém upgradu protokolu Ethereum. To může být dokonce vysoce chaotické úsilí, kdy lidé dělají zcela nezávislé věci, ale nakonec stále přispívají k nějakému společnému cíli. Editoři Wikipedie jsou příkladem. Nikdo se nesnaží řídit ostatní, nikdo nenutí všechny dělat věci stejným způsobem. Ale výsledkem je, že stále máte mnoho přispěvatelů, kteří přispívají k něčemu, co prospívá všem. Takže si myslím, že všechny tyto různé typy koordinace se odehrávají v ekosystému Ethereum, který na tom do značné míry závisí.
Bruce: Když mluvíme o ekosystému Ethereum, díky konceptu „nekonečné zahrady“ komunita Ethereum podporuje rozmanitost. Tato rozmanitost však může vést ke konkurenci o zdroje a reputaci nebo podobným problémům. Jaké konflikty a výzvy koordinace jste pozoroval mezi komunitami? Jaká řešení si myslíte, že by mohla podpořit lepší spolupráci a rozvoj mezi komunitami?
Vitalik: Zatím jsme viděli, že z výzev, kterým čelíme, jednou z věcí, které si myslím, že jsme vyřešili velmi dobře, je spolupráce různých klientů Ethereum na upgradu sítě Ethereum a současné aktualizaci jejich kódu, mnoho různých částí ekosystému to dělá, což je ve skutečnosti docela působivý úspěch. Ethereum je jedinečný ekosystém, kde největší klient Ethereum Geth odhadem představuje pouze asi 52 % sítě. To se nikde jinde nevidí. V drtivé většině ekosystémů je většinou jeden účastník, který ovládá téměř všechno. Vidíme to v prohlížečích, vidíme to v klientech Bitcoinu a dokonce i v mnoha implementacích, které se snaží decentralizovat sociální protokoly.
Výzvou tohoto přístupu je, že se stále musíme shodnout na dalším upgradu, který se koná každý rok. V rámci Etherea je mnoho struktur, které se to snaží dosáhnout a pomoci to realizovat. Například, každoročně se konají osobní setkání, ve skutečnosti se konalo několik. Jedno se konalo v Keni, včera se konalo menší setkání. A pak jsou tu všechny schůzky AllCoreDevs, online diskuze, pobídky atd. Na začátku poskytoval Ethereum Foundation těmto klientským týmům nějaké velmi důležité financování. Až do dnešního dne stále poskytuje nějaké financování, ale většina jejich příjmů stále pochází z klienta samotného, což je příklad.
Dalším příkladem je financování veřejných projektů v celém ekosystému Ethereum. Historicky Ethereum Foundation to dělala, ale nyní vidíme vznik Gitcoin financování, Protocol Guild a dalších nadací. Před asi dvěma dny jsme zveřejnili zprávu o transparentnosti. Jedním z zajímavých údajů je, že pokud jde o množství veřejného financování přiděleného v ekosystému v roce 2022 a 2023, nadace tvořila pouze 49 %, což je mírně méně než polovina. 51 % pochází z jiných organizací. Nyní si myslím, že existují další výzvy. Jednou z hlavních výzev je standardní spolupráce mezi vrstvami 2 a peněženkami. To je oblast, která se nyní začíná diskutovat. A všechny tyto diskuse o podpoře veřejných projektů pokračují. Nyní se více lidí pokouší experimentovat, protože Gitcoin, Optimism a Protocol Guild již začaly vést a demonstrovat.
Bruce: Právě jste zmínil problémy s koordinací mezi klienty, a jak ekosystém Ethereum roste, proces vytváření standardů EIP, ERC zahrnuje více zúčastněných stran, což ztěžuje a zpomaluje proces. Jaké hlavní konflikty jste pozoroval v procesu standardizace? Jak si myslíte, že by se měla vyvážit otevřenost a efektivita, aby se efektivně dosáhlo konsensu a podpořil vývoj standardů?
Vitalik: Myslím, že existují tři typy konfliktů, které je důležité oddělit při myšlení. Prvním typem je, když se různé skupiny snaží prosazovat různé standardy, protože standardy, které prosazují, jsou pro ně výhodné; tato situace se nevyskytuje pouze v Ethereu, ale vyskytuje se po celém světě. Druhým typem konfliktu je, když lidé prosazují různé standardy jen proto, že mají takzvaný „syndrom ne-místního vynálezce“ nebo protože chtějí získat pýchu a společenský status z vytváření něčeho, co používá každý. Třetí typ vlastně není konfliktem, ale pouze lidé mají některé drobné rozdíly v názorech, a vy jen potřebujete usilovat o to, aby se lidé sešli, překonali rozdíly a dosáhli dohody, která bude pro všechny přijatelná.
V prvním případě si myslím, že v decentralizovaném světě můžeme udělat jednu věc, a to je vytvořit základní normy o tom, jaké typy standardů mohou být přijaty. Například, pokud vydáte standard pro abstrakci účtů a vyžaduje, aby transakce související s abstrakcí účtů musely projít mým serverem, nikdo to nepřijme. Lidé přijímají pouze to, co vypadá skutečně neutrálně.
A další věc, kterou se snažíme, je, že na Devconu a ETHcc, mnoho lidí je nespokojeno s tím, že je příliš mnoho vzájemně konkurenčních okrajových aktivit. Proto jsme provedli tento experiment: během Devconu odrazuje lidi od pořádání jakýchkoli okrajových aktivit. Okrajové aktivity mohou být uspořádány před nebo po Devconu, ale během Devconu podporujeme lidi, aby v rámci Devconu budovali komunitní centra. Pokud vaše komunitní centrum není prostě platformou pro reklamu sebe sama, ale může podporovat skutečnou spolupráci mezi různými partnery v oboru, pak bude nadace více nakloněna poskytnout podporu.
Takže v zásadě nebudeme samostatně pořádat akce Optimism, Arbitrum nebo Starknet, ale budeme pořádat akci Multi-L2 a začleníme ji jako součást Devconu. Tímto způsobem, alespoň na sociální úrovni, podporujeme vznik spolupráce, místo aby jeden člověk tlačil na všechno a pak předkládal návrh jako svůj vlastní. To je také způsob, jak začínáme zkoušet více standardizovaných aspektů a snažíme se vybudovat tento standard. Myslím, že to také pomáhá řešit další problémy. Na jedné straně je to pýcha lidí, kteří chtějí podporovat své vlastní věci. Na druhé straně je to velmi lidský aspekt, že nechtějí podléhat „dominantnímu vlivu“ druhých, nebo se brání tomu, co se na ně snaží někdo jiný vnutit.
A řešení těchto dvou problémů spočívá v podpoře větší spolupráce a dokonce i od samého začátku procesu. Pokud jde o třetí otázku, lidé mezi sebou nedostatečně komunikují, potřebujeme jen více lidí a organizací, které by vytvořily fóra, která umožní takový dialog.
Bruce: Děkuji. Další otázka se týká Layer 2. Protože víme, že řešení Layer 2 hrají klíčovou roli v rozšiřování Etherea. Jak vidíte výzvy koordinace mezi Layer 2 a Ethereum? Jaké výzvy nebo strategie existují, aby se vývoj a správa řešení Layer 2 udržovaly v souladu s ostatními ekosystémy?
Vitalik: Layer 2 začala původně velmi nezávislým způsobem, mnoho lidí začalo budovat vlastní technologické stacky, prostě se snažilo vytvořit něco použitelného, něco, co by relativně rychle škálovalo Ethereum. A nyní se základní otázka ekosystému v tomto roce zaměřuje na to, že Layer 2 již existují, fungují normálně a dosahují očekávaných cílů. Takže všechno se přesouvá na Layer 2. Ale jak zajistit, aby Layer 2 skutečně vypadalo a fungovalo jako ekosystém, a ne jako 40 různých blockchainů? Zde jsou konkrétní příklady. Například, pokud máte token na Optimism, ale máte nějaké aplikace na Arbitrum, proces vkladu, tedy převod tokenu z jednoho místa na druhé, se stává velmi obtížným. Existuje mnoho dalších nestandardních míst, je tu příliš mnoho věcí bez jednotných standardů.
Takže jsme začali diskutovat o standardizaci těchto věcí mezi vrstvou 2, což zahrnuje účast týmů Layer 2 a týmů peněženek, což je oblast, ve které se dosahuje velkého pokroku.
Bruce: Děkuji, vzhledem k časovým omezením, Vitaliku, máte nějaké další myšlenky k tématu koordinace, které byste chtěl sdílet?
Vitalik: Když mluvíme o tématu koordinace, myslím, že existují dva důležité aspekty, jedna je sociální úroveň, tedy komunikace mezi lidmi, a druhá je ekonomická úroveň. Je zajímavé, že lidé jako já často přeceňují ekonomickou stránku. Ale myslím, že v této konverzaci jsme se zaměřili více na sociální úroveň, což je vlastně docela dobré.
Ale ekonomická stránka je také důležitá, nemůžete se snažit nutit lidi, aby jednali v rozporu s jejich motivacemi. Protože, jak vidíte, pokud se příliš spoléháte na morální tlak, nakonec se lidé budou cítit frustrovaní a naštvaní a pak se vzbouří, někdy dokonce řeknou jiným zcela bláznivé myšlenky. Takže si myslím, že v tomto ohledu jako ekosystém jsme úspěšně financovali malé projekty. Například, pokud máte důležitý veřejný statek, který potřebuje financování, a potřebujete pouze 100 000 nebo 300 000 dolarů na vytvoření demo, mnoho lidí to financuje, Ethereum Foundation, jednotliví dárci, DAO organizace, jednotlivé projekty Layer 2, ETH velryby, pokud vidí poptávku, mnoho lidí vám dá 300 000 dolarů.
A naše výzva je, když se projekt transformuje z potřebných 300 000 dolarů na demo na potřebných 30 milionů dolarů a musí sloužit celému uživatelskému základnu Ethereum, motivace se v zásadě mění z úplného socialismu na úplný kapitalismus, protože na úrovni 30 milionů dolarů kromě tržních pobídek vlastně neexistuje nic, co by vás skutečně motivovalo k tomu, abyste dělali něco prospěšného pro společnost. Protože každý vlastně říká, že už máš dost peněz. A my chceme financovat projekty, které by jinak nebyly financovány.
Když už jste firmou, máte uživatele, máte investory, pak je další výzvou, když se mechanismy motivace zcela tržně orientují, pokračovat v chování prospěšném pro společnost, jako je dodržování standardů, nesnažit se vytvořit zámek dodavatele, pokračovat v zachování open-source atd., podobně jako začínají mizet motivace. Takže si myslím, že základní výzvou je, jak skutečně zlepšit motivace na úrovni 30 milionů dolarů? To je pro mě dosud nevyřešený problém. Opravdu vítám, že lidé zkoušejí různé způsoby, jak to vyřešit.
Interakce s publikem
Q: Opravdu jsem chtěl položit otázku o standardech, ale některé z vašich slov mě opravdu inspirovaly. Právě jste zmínil přechod od malého financování k 30 milionům dolarů. I když mají tyto dva scénáře různé mechanismy, není to náhlé přechod samo o sobě problém? Nemůže existovat nějaký postupnější přístup? Jaké experimenty můžeme provést? Například se malými podniky ve Web3, myslím, že vidíme, že takové podniky jsou nedostatečné. Zdá se, že každý chce vzlétnout, nebo se jen povalovat, saunovat a dělat jiné zajímavé věci, jak můžeme podpořit více malých podniků? Jsem zvědavý, jak o tom přemýšlíte, nebo co zajímavého jste viděl?
Vitalik: Myslím, že existují různé typy podpory. Jednou z forem podpory je aktivnější, pokud existuje velmi nadějný projekt, je důležité poskytnout jim uživatelskou základnu, která pomůže projektu být používána v koordinovaném prostředí, aby mohla mít kontakt s realitou a zlepšit se. Například na Devconu jsme praktikovali mnoho věcí, nástroje pro ZK identifikaci, jako Zupass a mnoho různých on-chain nebo open-source projektů. Cílem tohoto přístupu je částečně pomoci projektům překonat překážky síťových efektů, tedy že o nich nikdo neslyšel a nikdo je nepoužívá, což je forma nefinanční podpory.
Na jedné straně, pokud jde o financování, jakmile projekt dosáhne vysoké úrovně, problém spočívá v tom, že musíme najít rovnováhu, chcete financování, které není zcela charitativní. Protože i na úrovni 3 milionů dolarů, pokud spoléháte pouze na charitativní financování, rychle se to vyčerpá. Potřebujete financování, které není čistě charitativní, očekává, že uvidí návratnost, ale zároveň není poháněno pouze návratností. Klíčovou otázkou je, kdo jsou účastníci, kteří jsou ochotni se podílet na tomto modelu financování?
Myslím, že lidé jsou ochotni, existuje mnoho lidí, dokonce mnoho ETH velryb, kteří drží ETH právě proto, že věří v tuto vizi a dokonce jsou ochotni udělat nějaké malé oběti, ale zároveň nejsou spěchající to všechno darovat.
Na druhé straně je otázka, co jsou skutečné instituce, co jsou modely, tj. jaký typ financování může skutečně povzbudit projekty, aby zůstaly open-source, zůstaly přátelské k standardům, zůstaly decentralizované, ideálně, pokud budete nakonec velmi úspěšní, můžete vrátit něco dalším projektům.
Vím, že v ekosystému existuje řada projektů, které se v zásadě snaží integrovat financování různých velkých účastníků ekosystému, základní teorie je, že pokud máte tato financování, pak alespoň pokud mají důvěru, že všichni se účastní současně, budou ochotni investovat do projektů na tomto základě, ale zatím je to rozhodně v rané fázi.
Q: Další otázka se týká lidí, kteří začínají své projekty místo práce na stávajících projektech, zdá se, že neexistuje žádná motivace. Pokud jste součástí projektu jiného, ekonomická návratnost také chybí. To, co nyní skutečně potřebujeme, je uživatelská zkušenost a uvádění do provozu. Ale lidé, zejména venture capital, pokud chceme udělat větší projekt, financují pouze infrastrukturu, co můžeme udělat pro zlepšení této situace?
Vitalik: To je dobrá otázka. Zajímavá věc je, že naše financování soukromých a veřejných statků v tomto ohledu selhalo. Protože pokud se podíváte na projekty jako Optimism retrospektivní financování nebo Gitcoin, jednou z jejich hlavních slabin je, že se v podstatě staly soutěží popularity, abyste získali velké financování, musíte mít vysokou veřejnou známost, musíte mít vlastní marketingové oddělení, jako byste byli v podstatě politická strana. Ale mnoho lidí o tomto modelu nemá zájem, nechtějí být plně zaměstnanými, sebedeklarovanými politiky. A to je v podstatě model, který se podřizuje současným trendům společenského postavení, které jsou zjevně nakloněny tvůrcům, nikoli udržovatelům.
Myslím, že alespoň v oblasti veřejného financování, pokud bychom mohli vědomě usilovat o vytvoření mechanismu pro identifikaci a podporu těchto udržovatelů, mohlo by to velmi pomoci. Vidím to ve veřejném financování, komunity projektů se snaží to udělat retrospektivním financováním, v podstatě se snaží identifikovat ty velké projekty, které si všichni myslí, že mají hodnotu, identifikovat závislosti a pak identifikovat závislosti těchto závislostí. Takto můžete podpořit celou síť.
Na Optimismu jsou lidé dokonce velmi jasně zkoušejí vyhledávat a hledat tyto projekty. Například lidé, kteří vynalezli Keccak (hashovací funkci, kterou používají všichni), jsou někteří akademici, kteří nevědí, jak se na Twitteru prezentovat. Před několika lety získali 200 000 dolarů v retrospektivním grantu. Takže si myslím, že alespoň vědomě vytvářet veřejný informační graf, který ukazuje, kdo co přispěl, a usnadňuje jeho sledování, je samo o sobě důležitou závislostí. Protože jakmile to máte, můžete snáze podpořit jakýkoli mechanismus, který se jej snaží zlepšit.
